Philips ---- Nur Koffergeräte?? --- dann seht mal diesen Plastehaufen.....

[Jürgen Heiliger]

Hi Semih,

da ist noch der Sicherungslack dran, aber so kanalungleich wie sich die Aufnahme zeigte, kann ich mir nicht vorstellen dass die so richtig stehen..... Auf anderen Maschinen zeigt sich das Band einwandfrei....
Werde aber zuerst dort ein Bezugsband nehmen und am Oskar mir ansehen.....

Eben mal den Bandzug gemessen..... der kann also garnicht so richtig sein, beim Rückspulen links=200mN rechts=40mN. Beim Vorspulen links=20mN / rechts=90mN..... Ich denke ohne nachgesehen zu haben müsste es in etwa gleich sein spiegelbildlich für beide Spulrichtungen, oder?

Eben habe ich noch gemerkt dass einer der Andruckfilze an den Köpfen deutlich runter ist..... ist dies ein besonderes Material? Oder reicht da Filz in entsprechender Dicke zu nehmen?

[makaramann]

da müsste jeder Filz laufen.
Die Bandspannung wird über die beiden Potis auf den Bandzugsmodulen eingestellt.
Im SM ist das Beschrieben. Gemessen wird jeweils über die beiden Widerstaende, hinten neben den Motoren.
Da ist ein Umschalter hinter dem Kopftraeger, der bei der <-> Umschaltung arbeitet, das ist so ein japanisches Ding und kratzt gerne, da sollte mal etwas Ballistol rein.
Meine persönliche Erfahrung bei Philips Bandmaschinen ist die, dass keine eine Nachstellung der Köpfe brauchte, sofern der Lack noch original war. Aber Ausnahmen kann es ja immer wieder geben.

[Jürgen Heiliger]

Hi Semih,

welche Birnchen sind da verbaut hinter den Umschaltern für Geschwindigkeit, Spur etc. , hab' ich noch gesehen.....

[Stormbringer667]

Hi Semih,

welche Birnchen sind da verbaut hinter den Umschaltern für Geschwindigkeit, Spur etc. , hab' ich noch gesehen.....

Hast zu Zeit bis morgen Mittag?

[makaramann]

das sind welche für 18-19 V mit eifachen Draehten als Anschlüsse. Ich habe da 2 in Serie 12V Birnchen benutzt

[Jürgen Heiliger]

Hallo Semih,

leider gibt das SM, welches uns leider nur in Auszügen vorliegt, keinen Wert an auf welchen elektrisch abgeglichen werden muss zum Einstellen des Bandzuges. Hast Du da einen Wert, oder könntest Du eine Vergleichmessung an Deiner N-4450 machen?

Übrigens ist eben auch die Birne der Wiedergabetaste > gestorben.... mist verdammi....

[makaramann]

Hier hast Du das ganze:
http://www.makarateyp.com/a/schaltplan-xx.jpg

wobei Du für xx Zahlen von 01 bis 43 eingeben musst.

Fange aber jetzt bei 07 an. Die ersten 6 fehlen und werden gerade hochgeladen.

[Jürgen Heiliger]

Hi Semih,

super, Danke.
Ziehe ich mir morgen runter.....

[makaramann]

die Anleitung steht auf Seite 30

[Jürgen Heiliger]

Hi Semih,

Danke habe sie mir geholt...... Nur Seite 14, 37 und 38 funktionieren nicht.....

Übrigens Super Qualität, die Scans.

[Jürgen Heiliger]

die Anleitung steht auf Seite 30

Hi Semih,

Danke gefunden..... gerade diese Seite fehlte bei mir.....
Dafür hat meins noch im Anhang Ändereungen der Elektronik die in der Serie damals einflossen.... Hast PN mit Zugang zu meinenm....

[makaramann]

die sind von mir zu grossen ganzen Bildern vereint und sind Teile von 12, 13,36.
Sorry, ist schon laenger her, dass ich das gemacht hatte

[Jürgen Heiliger]

Alles klar.... dann hab ich alle.
Nochmal Danke.

[makaramann]

Viel Erfolg, gerne geschehen.
Erfolgsmeldungen erwünscht!

[makaramann]

Vielleicht hast Du ja auch Lust auf eine Fernbedienung:

http://www.makarateyp.com/Rep/IRFB/n6719.htm

[Jürgen Heiliger]

Semih,

ich habe die Originale dazu..... voll funktionsfähig (schon ausprobiert) und auch die zweiteilige Haube.....

Klar bekommst Du Meldung über die weitere Vorgehensweise..... hier im Thread

[makaramann]

Und ich habe mittlerweile die Kopie der originalen Service Doku dazu. Ich weiss aber noch nicht, ob ich sie hier veröffentlichen darf.

[Jürgen Heiliger]

Meinst Du die Vorgehensweise bei der Fehlersuche?

Die war bei meinem auch dabei....

[makaramann]

Nein, ich meine die Service Doku der Fernbedienung mit echtem Schaltplan. Es ist eigentlich nur eine Service Info für Ersatzteilbestellungen. Aber mit Schaltplan und Platinenlayout.
Bei der "Flowchart" kommt man meist an Punkte wie: "Modul P201 tauschen"
Deswegen ist sie nur begrenzt wertvoll. Waer schön, wenn es die teile noch gaebe.

[Jürgen Heiliger]

Hallo Semih,

ich denke schon dass es erlaubt ist solches hier einzustellen..... denn wo soll man diese Unterlagen denn noch herbekommen.....
Ich selber wäre auch daran für meine Unterlagen interessiert.

[MAC]

Und? muss ich mich ärgern oder doch net so ein Hitverdächtiges Gerät?

[Jürgen Heiliger]

Hi Matthias,

hab' heute schon mal die Köpfe gesäubert..... also da kam ein Schmodder runter...
Gleich wird mal entmagnetesiert und der Bandzug geprüft..... dann sind wir schon mal ein Stückchen weiter.... morgen kommt dann mal ein Bezugsband drauf...

Mal sehen.... was sie kann

[ratfink]

Womit hast du denn die alten Riemen,oder besser gesagt was davon über war raus bekommen?Hab momentan das gleiche Problem bei einem Philips Dreher.
Gruss Dieter

[Jürgen Heiliger]

Hallo Dieter,

Brennspiritus kannst Du nehmen (vorsicht bei Plastikteilen, die laufen gerne an) oder Reinigungsbenzin.

[Jürgen Heiliger]

Hi Jungs,

nicht dass ihr meint Cheffe würde nicht weitermachen wollen, aber hier ist die Grippe ausgebrochen..... zuerst hat's Dani erwischt nun liege ich danieder.....
Ich hasse Triefnasen und zue Bronchien..... Gliederschmerzen und Fieber....

Wenn's hier wieder sich lichtet dann wird die Philips zu´recht gemacht..... versprochen.

[MAC]

Dann ma lieber schnell raus aus dem Thread, sonst stecke ich mich noch an.... Gute Besserung!

[beldin]

Na Jürgen?

Biste gerade am basteln? 

[Jürgen Heiliger]

Hi Jungs,

leider hat's gedauert mit dem Weitermachen.....

Ich habe dann heute mal mir nochmals den Bandzug mit Dani vorgenommen und nach Service-Manual zunächst einmal auf 75mV abgeglichen. Dies hatte aber zum Nachteil dass der Bandzug in beiden Laufrichtungen auf etwa 45g abrutschte. Erst nachdem wir auf 85mV abglichen, erreichten wir einen Bandzug von etwa 55-60g je Laufrichtung und für ab- und aufwickelnde Seite gleich.


Die weiteren Einstell- und Überprüfungsarbeiten wurden mittels Bezugsband 19 cm/s NAB | 250 nWb/m Reference Level gemacht.

Den Abgleich der Ausgangsspannung machten wir mittels eines 1KHz-Tons. Dabei stellten wir 250nWb/m = 0,775 Volt = 0dBVu ein.

Nun ging es an die Überprüfung des Azimuth..... und da kamen die Probleme..... zumindestens kann die Werkseinstellung (die Köpfe hatten alle noch den Siegellack an den Justageschrauben) so nicht richtig sein nach meinem Dafürhalten.....

Zuerst einmal die Oszi-Bilder in der normalen Laufrichtung.....
1KHz
10 KHz
16 KHz

Nun in der Reverse-Laufrichtung.....
1 KHz
10 KHZ
16 KHz

EDITH Ergänzungen....

[Captn Difool]

Schöner Plastehaufen, wird doch wieder, wie's aussieht 

[beldin]

Moin Jürgen!

Könntest Du mal erklären,

1) wie die Darstellungen im Oszi zustande kommen,
2) wie diese aussehen sollten und
3) warum sich beide Richtungen voneinander  unterscheiden?

[Jürgen Heiliger]

Hi Marc,

zu 1) die Darstellung erfolgt als sogenannte ligurische Figur (hab' ich den Ausdruck nun richtig?). Dazu werden die Signale als x-y Messung dargestellt. Im Idealfall sollten sie einen Strich auf der Rechts Oben => Links Unten Achse bilden.
zu 2) siehe vor
zu 3) was meinst Du damit?
Wenn Du damit den Unterschied zwischen den Bildern 1/4 zu 2/3 und 5/6 meinst..... daran ist zu erkennen dass ein Kanal einen deutlichen Abfall hat. Warum, das gilt es noch zu ergründen.
Wenn Du aber auf den Richtungswechsel der Laufrichtung in der Wiedergabe meinst..... Die Philips 4450 ist eine Autoreverse-Maschine, die auch Aufnahmen in beide Laufrichtungen zu lässt.

Für das weitere Vorgehen..... dazu habe ich noch einige Fragen an Hans-Joachim gestellt, da Philips dann doch von dem mir bekannten Einmessverfahren der Studio-Maschinen deutlich abweicht. Und somit bei mir offene Fragen über lässt.

[PeZett]

Hallo,

Klugscheiss-Mode > ON

...ligurische Figur (hab' ich den Ausdruck nun richtig?).

Der Ausdruck, der Dir gerade nicht auf der Zunge lag, lautet: Lissajous-Figur.

Tut aber nichts zur Sache - auf den beschriebenen Sachverhalt kommt´s ja an.

Klugscheiss-Mode > OFF

Viele Grüsse

Peter

[Captn Difool]

Ob es in den Ligurischen Alpen auch Figuren gibt, weiß ich nicht, aber PeZett hat das ja schon korrigiert

Die Lissajou-Figuren stellen duch die gleichzeitige X-Y-Darstellung sehr emfpindlich Abweichungen von Phasenverschiebungen dar. Für die Azimutjustage eine wertvolle Hilfe. Das mit einer Sinusfrequenz aufgenommene Referenzband muß mit einer optimalen Justage in Mono aufgenommen sein, dann kann mann am Stereokopf dieses Bild erzeugen. Bei optimalem Azimut sollte idealer Weise eine Gerade von links unten 45° diagonal nach rechts oben gehen. Neben dem Azimut muß auch die Kippstellung der Köpfe stimmen, sonst kommt es auch hier zu Abweichungen.

[Jürgen Heiliger]

Hallo André,

die normalen BASF/EMTEC Bezugsbänder werden grundsätzlich in Vollspur Mono mittels überbreiter Köpfe (6,5mm Spurbreite) bespielt um so auch eine gleichmäßige "Besprechung" (Pegel) auf der gesammten Bandbreite zu gewährleisten.
Um auch die Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten habe ich ja auch angegeben mit welchem Band die Überprüfung gemacht wurde.

Zu den Lissajou Figuren, da habt Ihr beide natürlich Recht. Leider kam ich nicht auf den benötigten Fachausdruck. Ich denke es dürfte aber einem jeden klar geworden sein, was ich meine. Und ich habe ja auch meine Unsicherheit im Fachausdruck selber benannt.

[PhonoMax]

Mahlzeit ("ins Essen gequatscht...!"),

ihr werdet es mir nachsehen, wenn ich jetzt auch nicht die diversen Nebenkriegsschauplätze mit abhandle, was wir wann anders machen könnten, sondern mich primär JÜrgens Anliegen widme.

Zunächst zu den Lissajous-Figuren. Für deren angemessene Interpreatation sollte man wissen, was der Y- und der X-Verstärker des Oszilloskops wirklich machen, weshalb es sich für den ersten Test empfiehlt, den Tongenerator einfach sowohl an das Y- als auch an das X-Plattenpaar des Oszilloskops anzuschließen, um auf eine gegebenenfalls vorhandene Drehung der Phase um 180° in einem Verstärker aufmerksam zu werden. Gleichzeitig kann man die Empfindlichkeit beider Verstärker nach Maßgabe der vom Tonbandgerät erwarteten Ausgangsspannungen so einstellen, dass die mit dem Generator allein gebildete Gerade exakt unter 45° verläuft und komplett auf dem Bildschirm abgebildet wird. Dagegen ist in Jürgen Reportage verstoßen worden. Dies aber kann zur Folge haben, dass man eine Übersteuerung der Verstärker im Oszilloskop (oder später im Tonbandgerät) nicht erkennt, was durchwegs unerfreuliche Mehrarbeit nach sich zieht, weil man die Spaltsenkrechtstellung fehlerhaft einreguliert.

Demnach:
Vor dem Abgleich einer Spaltsenkrechtstellung dafür Sorge tragen, dass die gesamte Gerade (na ja, das 'Ding' pulsiert über Band normlerweise heftig; je cassettenrcordiger, umso schöner...) auf dem Bildschirm abgebildet wird. Dies ist umso notwendiger, als Pegelgewinne bei der Optimierung der Spaltsenkrechtstellung einwandfrei erkannt werden müssen, um nicht auf ein 'Nebenmaximum' abzugleichen.

Merke:
Durch das vom Generator beim eben geschildetern Test identisch auf beide Plattenpaare gelegte Signal kann man die Verstärker quasi 'eichen' und gegebenenfalls vorhandene leichte (also frequenzgangabhängige) Phasengänge oder dramatische Phasendrehungen der Verstärker erkennen. Eine solche Phasendrehung um 180° (öfters bei Einstrahloszilloskopen zu beobachten) ist kein Beinbruch, weil die beim Phasenfehler von 0° abgebildete Gerade dann lediglich entweder 45° nach links oder 45° nach rechts ausgelenkt wird. Eine Gerade bleibt es in jedem Falle.


Jetzt zu Jürgens Bildern unmittelbar.
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat seine 4450 etwas am Wiedergabeverstärker für den Rechtslauf, denn der Höhenfrequenzgang ist schlicht katastrophal. Nachdem die Lissajous-Figur offenbart, dass dieser Mangel auf beiden Wiedergabekanälen vorliegt, tendiere ich in erster Linie zu einem Fehler in den Entzerrungsumschaltungen des Wiedergabeverstärkers beim Lauf nach rechts. Ich halte es für praktisch ausgeschlossen, dass dies an der Spaltstellung der Köpfe für den Rechtslauf liegen sollte, zumal die ja noch die originalen Lackspuren tragen sollen. Wenn die Köpfe für beide Laufrichtungen beim visuellen Peilen auf die Kopfspalte nur ungefähr miteinander fluchten, müsste schon mehr da sein. Wenn die Köpfe für den Rechtslauf nicht völlig runter sind (warum sind dann die für den Línkslauf noch o.k.?), ist irgendwo etwas, was auf jeden Fall noch gesucht werden muss. Vorher würde ich keine weiteren Justageversuche unternehmen. 1 kHz sind ja schön da, dann aber setzt offenbar recht zügig die Funkstille ein.

Hans-Joachim

[beldin]

zu 3) was meinst Du damit?

Vor- und Rücklauf bzw. Rechts- und Linkslauf nach den Ausführungen von Hans-Joachim.
Die Bilder beider Richtungen weichen stark voneinander ab.

[Jürgen Heiliger]

Hi Marc,

da die Philips 4450 für jede Richtung getrennt, Lösch-/Aufnahme- und Wiedergabeköpfe besitzt müssen diese auch getrennt justiert werden....

Den Unterschied je nach Laufrichtung kann ich mir noch nicht erklären.... wir sind aber auf der Suche....

[Jürgen Heiliger]

Hallo Hans-Joachim,

hier die Auswertung der Überprüfung des Oskars....

Sinusgenerator auf 1KHz und 0,5V ausgangsspannung gestellt, zunächst die Überprüfung mittels Millivoltmeter....


Und hier die Einstellung am Oskar.... (auf dem Bild ist fälschlicher Weise einmal AC und einmal DC zu sehen; beim Bild der eigentlichen Oskaranzeige standen beide auf AC
<= Klick mich
Und nun dessen dazugehörige Anzeige....

[Jürgen Heiliger]

Noch ne Ergänzung....

Auf Ratschlag von Pit haben wir auch einmal getestet, ob sich die Abbildung bei höheren Frequenzen ändert beim Oskar.... sie bleibt gleich bis 40KHz, danach geht sie ganz leicht aus dem strichförmigen in eine ovale Abbildung.

[PhonoMax]

Lieber Jürgen, lieber Dani (nebst Mitlesern),

ja, so sieht das aus, wenn zwei in Frequenz, Pegel und Phasenlage identische Signale per Lissajous-Figur miteinander über zwei Verstärker verglichen werden, die ihrerseits identische Eigenschaften haben.
Allerdings habt ihr eine abweichende Eigenschaft doch noch stehen lassen: Das Y-Plattenpaar läuft mit DC-Kopplung, das X-Plattenpaar mit AC-Kopplung. Bringt bitte beide auf AC-Kopplung.

Euer Oszilloskop ist ein Zweikanaltyp, der auch für X-/Y-Darstellungen meist schon deshalb ideal ist, weil er sowohl X- als auch Y-Verstärker in derselben Weise in der Empfindlichkeit einzustellen gestattet, denn man benützt im X/Y-Betrieb den zweiten, identischen Verstärkerkanal als Vorverstärker für die Y-Platten, dessen Verhalten auch bezüglich der Gruppenlaufzeiten aufgrund des elektronisch völlig gleichen Aufbaus dem des Kanals 1 entspricht. Bei Einstrahlern mit lediglich externem Zugang zu den Y-Plattenverstärkern kann das anders sein.

Dreht doch einmal die Frequenz eures Generators von 20 Hz bis 20 kHz durch. Manchmal kommt es dann bei niedrigsten Frequenzen doch noch zu Abweichungen zwischen X- und Y-Plattenpaar/Verstärkern. In eurem Falle denke ich aber, dass da im Audioband die Linie unverrückt stehenbleiben wird. Damit ist dieses Oszilloskop für die Anwendung bei der Spaltsenkrechtstellungsbestimjung ideal geeignet.

Je nach dem für das Spaltprüfsignal auf dem Band verwendeten Pegel und der Ausgangsspannung des Bandgerätes müsst ihr gegebenenfalls die Eingangsempfindlichkeit (immer!) beider Plattenvertärker (immer identisch) anheben oder absenken. Das gilt auch für die stufenlose Empfindlichkeitswahl, die euer Oskar ja auch besitzt und im Falle der Fälle auch noch für eine in der Größe passende Anzeige sorgen kann.

Für den Einstieg bei einem Banderät im unbekannten Zustand ist die Abbildungsgröße der Geraden in den Demobildern sehr klug gewählt: Sie ist ausreichend groß, gestattet aber noch ein Anwachsen der Pegel, zu dem es kommt, wenn die Spaltsenkrechtstellung deutlichere Defizite aufweist. Wenn die Pegel beider Kanäle im Zuge des Voreinstellens (Suche des Hauptmaximums, um das herum man dann mit 10 kHz optimiert) ansteigen, verlängert sich die 45°-Gerade nach beiden Seiten.

Ansonsten sollte man anstreben, die Abbildung so groß wie möglich zu machen. Damit wird es einem dann nämlich auch möglich, die vom Band ja nicht annähernd so stabil wie vom Generator kommende 'Gerade' hinsichtich ihres Verhaltens so abzuschätzen, dass die mittlere Phasenabweichung 0° beträgt, während die reale Darstellung dynamisch tatsächlich aber mit ± 25° um diese 0°-Position herum in Pegel und Phase(!) schwankt. Das heißt, dass man dann durchaus damit zu rechnen hat, dass die Geradenlänge ebensowenig konstant bleibt wie die Geradenform, die zur Elipse, ja kurzzeitig zum Kreis werden kann.

Es bedarf der Laufwerksqualitäten einer A80QC im besten Wartungszustand und zweckmäßigerweise einer Bandgeschwindigkeit von 38 cm/s, um eine wirklich ruhige Gerade auch bei 10 kHz oder gar mehr zu erreichen. Bei Cassettenrecordern muss man dann definitiv (und auch bei hochertigen Doppelcapstantrieben) schätzen, ob die Darstellung wirklich (halbwegs) um die 0°-Position herum symmetrisch schwankt.

Demnach ist auch bei der 4450 mit einiger Unruhe in der Darstellung zu rechnen, weil die Kopfträgereigenschaften bei 9,5 cm/s einfach nicht die sein können, die eine M15a oder A80 bei 38 auszeichnen.

Bei Interesse kommt noch mehr.

Hans-Joachim

P.s.: Pits Ratschlag kommt auch bei mir, aber dafür etwas später: Siehe oben. Für den Bandgeräteabgleich spielt die festgestellte Abweichung aber keine Rolle. Übrigens arbeiten auch die Goniometer/Stereoichtgeräte für die Stereosignaldarstellung nach diesem Verfahren, können also letztlich auch für die Kontrolle der Spaltstellung verwendet werden. Sie erhielten lediglich einige brav preistreibende Features mehr (z. B. VCA-geteuerte Eingangsempfindlichkeiten und eine Strahlunterdrückung, wenn die Abbildungsgröße in Punktnähe gerät). Prinzipiell kann man damit auch all das, was ein Stereosichtgerät kann, auch mit dem X-/Y-Oszilloskop realisieren.