Überlegung zum Selbstbau von Vintage Hornlautsprechern

[UBV]

Hallo,

ich habe hier jeweils zwei Treiber von RCF ( italienischer PA - Hersteller ) mit passenden Alu-Druckgusshörnern. Hier mal ein Foto :

https://magnetofon.de/nhc/Gallery/displayimage.php?pos=-6429

Zu den großen Treibern habe ich hier die Daten :
RCF UNITA TW 101
HORN DRIVER
PE : 50WATT
IMPEDANCE:8 OHM
FREQUENCY RANGE:450-16000 hZ
SENSIB.:103 dB
CERAMIC MAGNET
FLUX DENSITY:1.74 TESLA
MINIMUM CROSSOVER FREQ.: >800 Hz

Die kleinen Treiber sind die RCF UNITA TW 25 . Leider habe ich dazu keine Daten gefunden. Jedenfalls möchte ich mit diesen Treibern und jeweils einem 15" TT Lautsprecher zwei 3 Wege Boxen bauen , welche einmal bei 1000Hz und 5000Hz trennen.
Das Tieftongehäuse würde ich am liebsten auch als Hornsystem ausführen jedoch wäre ein Karlson Koppler vielleicht nicht ganz so groß.

Ach ja geplant ist das ganze eher als Vintage PA rtielautsprecher der natürlich so gut wie möglich klingen soll.
Nun würde ich mich über Meinungen , Vorschläge und Links zum Gehäuse und vielleicht auch zum Weichenbau freuen. Auch die fehlenden Daten zum TW 25 wären nicht schlecht.

[PeZett]

Moin,

gestatte mir zunächst eine grundlegende Frage: wie gross ist der Raum, der mit den
LS beschallt werden soll und an was für einen Verstärker hast Du da gedacht?

EDIT: (Und zum Bassgehäuse und der Weiche fiele mir erst etwas ein, wenn ich wüsste,
was der 15-Zöller für einer ist.) Aber eins nach dem anderen...   EDIT-ENDE

Gruss

Peter

[Jürgen Heiliger]

Hallo Bertram,

hier einmal die Direktverlinkung des Bildes....

[UBV]

Hallo Peter,

die 15" Latsprecher sind ursprünglich von RFT der L3702 ( 8ohm 50W ) und wurden Ende der 80er von einer Görlitzer PGH auf 100W reconed. Stabieles Aludruckgehäuse, hart aufgehangen und 98 dB Empfindlichkeit. Mehr Daten leider nicht verfügbar.Eben diese PGH hat diese Basslautsprecher auch im Karlson Koppler Gehäse als Discoboxen vertrieben.

[PeZett]

Hi,

....da erübrigt sich die Suche  nach Daten... ...wenn die Bassisten eine neue Spule bzw. einen neuen
Antrieb bekommen haben, hat sich allerlei geändert. Mit TS-Parametern der Originale ist dann also "Essig".

Desweiteren: das Prinzip von J.E.Karlson ist ja ganz pfiffig, bedingt aber auch ein- zwei Knackpunkte, wie
Du sicher weist. Und so ganz ohne "irgendwas", d.h. ohne grundlegende techn. Daten des Basslautsprechers
geht das auch nicht (...oder zumindest nicht richtig gut). Die Konstruktion hat aber, wie Du schon richtig
anmerkst, das "Schmankerl" nicht so gross zu bauen, wie zB ein Backloaded-Horn. Ein solches Horn
für einen 15"er ist ein enormer Trumm! Vom Materialaufwand ganz abgesehen.

Bevor man aber in die ein oder andere Richtung weiterdenkt, komme ich nochmals auf
meine Eingangs gestellte Frage zurück... Raumgrösse? ... Amp ?


Gruss

Peter

[beldin]

Hat nicht Rolf mal ein ähnliches Projekt gebaut?

Alte Hörnchen und ein Karlsson-Koppler?

[PeZett]

jepp... ...hat er!

Nachzulesen hier: http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=1380

Und seine Erfahrungen ebenfalls (...wobei durch Weichen- und Speaker-Variationen
noch einiges dazu gekommen sein dürfte...  aber das wird er besser selbst zu erzählen wissen).

Aber frei von bestimmten Randüberlegungen ist das Ganze nicht (...wie so meist...) - also
zu sagen: "jetzt bauen wir mal ´ne Karlson und dann ist´s gut..." halte ich für den falschen
Ansatz weil das u.U. in Enttäuschung gipfelt.

Es bleiben meine beiden Fragen...

Gruss

Peter

[UBV]

Es bleiben meine beiden Fragen...

  Tschuldigung .  Die Raumgröße beträgt durchschnittlich  25 Quadratmeter und sollte u.U. auch mal bis zu 60 Quadratmeter beschallen können. Als Verstärker können jede Menge Klassiker oder Eigenbaugeräte zum Einsatz kommen welche durchschnittlich 100W RMS haben und mit Sicherheit nie in das Klipping gefahren werden. Da die vorhandenen Treiber und Basslautsprecher alle sehr Wirkungsgradstark sind dürften sicher auch weniger starke Verstärker ausreichend sein.

[PeZett]

Hallo,

...wenn Du 25-60 m² scheibst, gehe ich von variablen Einsatzorten und Transport aus. Dann
würde ich persönlich kein Backloaded-Horn bauen. Das kann man nämlich allein nicht
mehr tragen! Also entweder eine "einfache" BR oder so eine Karlson-Box, wobei die
fehlenden Parameter der Basschassis ein kleines Problem darstellen dürften. Ein
BR-Gehäuse für so einen Treiber müsste aber sicher im Bereich 150 l (und grösser)
werden. Damit die Wandstärken nicht "ausufern" (= Gewicht!) empfehle ich Versteiffungen
im Innern.

Weiche: bei einer Karlson wird der Bass ohnehin "in Richtung 1000 Hz" abgeschwächt, da
reichen 6 dB für den Tiefpass also u.U. aus. Das kann, wie Rolf schon schrieb, durchaus auch schon bei
500 Hz losgehen - zu deinen MT-Treibern entstünde also ein "Loch". Die Übertragungskennlinie
des MT würde ich an Deiner Stelle versuchen, in Diagrammform zu bekommen. Ggf. ist so ein
Teil (vor allem im Nahfeld) derart "nervig", dass sich ein Saugkreis empfiehlt. Dazu müsste man
aber mehr vom Treiber wissen. Ansonsten gehen die angepeilten 1-5 kHz sicher in Ordnung. Den Bandpass
würde ich aber mit mind. 12 dB auslegen, sonst bekommt der MT-Treiber bei den geplanten 1000 Hz
schon zu früh "dicke Backen". (Wesentlich höher kann man die bei einer Karlson wohl nicht legen, sonst
wird das Loch zu gross). Das ist zwar inkonsequent gegenüber den 6 dB des Tiefpasses aber am
Ende wird man es ohnehin nach Gehör abstimmen müssen. Gleiches gilt für den HT - auch hier
empfehle ich mind. 12 dB. Und ggf. für den Hochpass ein zuschaltbares Filter (Dämpfung) für kleine
Räume (103 deeBee - oh je, oh je...).

Zuspieler: grundsätzlich ist so eine Druckkammer-Geladene-Kombination nichts für das "Nahfeld",
wenn man hohe Pegel fahren will, das dürfte Dir klar sein. Die 25 m² Räume werden also
zu einer echten Belastung für´s Ohr (Das "kreischt" richtig...).
Der Verstärker sollte m.E. Leistung "satt" haben, damit der gar nicht erst auf die Idee kommt, zu "clippen".
Es sei denn, Du nennst hochwertigste Amps Dein Eigen, die auch unter Vollast das tun, was sie sollen - aber
so einen Verstärker würde ich persönlich nie der Gefahr einer "Sekt-Dusche" aussetzen.
Die Bässe bei sehr hohen Pegeln vollständig ohne zu Dröhnen herüberzubringen ist ohnehin auch vom Raum abhängig
- da kannst Du auch mit guter Abstimmung nicht zum optimalen Ergebnis kommen.
Ich denke also, ohne einen Equalizer wird´s da nicht gehen, vor allem bei schlechter aufgenommenem
oder stark komprimiertem "Material". 

So, dass ist´s zunächst, was mir "in die Glaskugel gesehen" so spontan zu Deinem Vorhaben einfällt.

Andere wissen sicher mehr/besseres...

Gruss

Peter


edit -  ...abschliessend noch: Daten zum TW25 habe ich leider nicht. Rechner für Frequenzweichen und
BR-Gehäuse sowie Nützliches zur Theorie findest Du bei Strassacker-Lautsprecher (einfach mal "Yahoohen"
oder "googeln") edit-ende


edit2) ...und noch etwas hinterher: ich gehe mal davon aus, dass der von Dir ausgesuchte Bassist einen "ordentlichen"
Antrieb hat, sich also für BR überhaupt eignet.

[UBV]

Hallo,

Im Karlon Koppler Thread konnte man ja schon einiges über den Bau meiner Lautsprecher lesen. Nach Fertigstellung der Gehäuse für die Mittenhörner , welche auch gleich die Frequenzweiche mit beherbergen  und der Brettchen für die Tweeter, will ich meinen " Ich habe fertig"  Hier noch einige Bildchen ...

[Michael-Otto]

Hallo,

aus einem RCF Prospekt von 1970.
RCF= RADIO CINE FORNITURE

Der bei mir abgebildete Treiber unterscheidet sich nur durch eine andere Farbgebung,.
dürfte aber von den Werten her ziemlich Identisch sein.

Model TW. 25 W
Power with network 30
Frequency Range Hz 800 - 15.000
Frequency Cut off 800
Impedance Ohms 8 or 16
Dimensions mm Ø 82
Depth mm 80
Weight Kgs 1,240

Das Horn für den TW 25 müßte das H-2010W sein.

Gruß

Michael-Otto

[Kappa8.2i]

Bertram,schön umgesetzt.Sieht interessant aus.

[be.audiophil]

Moin Bertram,

schließe mich Volker an .. schöne Arbeit ...

... wo liegen denn nun die Trennfrequenzen und hast Du schon mal Klirrgrad und Phasenlage gemessen?

[UBV]

Moin,

von RCF sind letztendlich nur die zwei Mittenhörner übriggeblieben. Dann kam ein EV 1824 welcher den TW 101 ablöste. Aktuell ist das Mittenhorn mit JBL 2426 bestückt.Dies ist der Treiber welcher mir am bessten gefällt.  Für den Bass sorgt ein JBL E 140 und die Höhen übernimmt ein JBL 075. Die Trennfrequenzen liegen bei 700Hz und bei 6000 Hz. Orientiert habe ich mich beim Weichenbau an einer EV Schaltung und zur Lautstärkeanpassung des MT und HT dient ein Autotransformer. Klirrgrad und Phasenlage habe ich nicht gemessen aber in Sachen Deteilreichtum und Auflösung stellen die Lautsprecher meine Gegenstücke ( Sansui SP-5500X , Nubert NULINE 100 ) voll in den Schatten. Auch die Yamaha NS-1000M klingt dagegen ziemlich anstrengend. Auch war jeder, der die Boxen bisher gehört hat, begeistert. Wünschenswert wäre natürlich eine Vergleich mit ähnlichen Lautsprechern. Im Anhang noch ein Foto der Frequenzweiche.

[ratfink]

Hallo, woher hast du denn die Autotransformer?
Gruss Dieter

[be.audiophil]

Moin Bertram,

Trennfrequenzen ... liegen bei 700Hz und bei 6000 Hz...

... ok ... was macht denn der KK bei Dir oberhalb von 450 Hz? Bricht er ein, wie mancherorts aus Frequenzschrieben ablesbar oder verhält er sich anders? Ich meine nämlich, da ich diesen Effekt ebenfalls nciht feststellen konnte, daß dieses Verhalten eher raumabhängig ist.

... Klirrgrad und Phasenlage habe ich nicht gemessen aber in Sachen Deteilreichtum und Auflösung stellen die Lautsprecher meine Gegenstücke ( Sansui SP-5500X , Nubert NULINE 100 ) voll in den Schatten. Auch die Yamaha NS-1000M klingt dagegen ziemlich anstrengend. Auch war jeder, der die Boxen bisher gehört hat, begeistert. Wünschenswert wäre natürlich eine Vergleich mit ähnlichen Lautsprechern. Im Anhang noch ein Foto der Frequenzweiche.

... hmmmm ... da Du ja sehr hochwertige Chassis einsetzt, wird der Klirrgrad auch nicht ins Uferlose kippen ... egal, wie ich bei mir die Phasenlage von MT zu TT gewählt hatte, es änderte am Gesamtklirrspektrum nicht gerade viel und der Klirrgrad war nach ARTA immer unterhalb von 1% - wobei ich dieser Messung nicht wirklich traue ... kommt mir etwas zu wenig vor ...

... auf der anderen Seite hat die Phasenlage sehr deutliche Auswirkungen auf den Frequenzgang ... und ich habe bei mir die Schwingspulen deshalb auf einer Ebene liegen ... das Horn also deutlich weiter vorne.

Vergleich mit ähnlichen Konzepten ... komm vorbei und gönne Dir ein Ohr ... der 1:1-Vergleich wird aber schwierig, da eine elendige Schlepperei ...  

P.S:

Ach so ... hast Du schon mal ausprobiert, was sich klanglich ändert, wenn Du diese Visaton Kondensatoren gegen gute alte MPs, MKVs oder PIOs tauscht? Das machte bei mir einen sehr deutlichen Unterschied ... da verendeten alle modernen Folien und Boutique-Cs sozusagen bereits kurz nach den Start ... das war bei mir ein guter Klassenunterschied ... baut aber auch deutlich größer ...

[UBV]

Hallo, woher hast du denn die Autotransformer?

...die habe ich mir "erbuchtelt".

@Rolf Wenn ich mal nach München komme, nehme ich Dich beim Wort und werde mir mal ein Ohr gönnen 
Die Visaton Cs waren eben immer schnell verfügbar aber vielleicht sollte ich die wirklich mal gegen alte MPs o.ä. ersetzen zumal ich ja jetzt weiß nach welchen Werten ich suchen muß.

[be.audiophil]

Moin Bertram,

jederzeit mit Voranmeldung gerne ...

.. .welche Werte brauchst Du denn bei den Cs? Vielleicht habe ich ja was für Dich? ... 

[UBV]

Moin,

Es gab wieder eine Veränderung .Der Aufbau der Weiche auf einer Leiterplatte wurde durch Verwendung von Öelpapierkondensatoren wieder verworfen und die Weiche wurde nun auf ein Holzbrett gebaut. Klanglich ist durch den Einsatz dieser Kondensatoren doch noch einmal etwas zum positiven passiert indem das System nun noch offener bzw. räumlicher spielt.

[Captn Difool]

Ordentlicher Aufbau

[PeZett]

Hi Betrram,

sauber, sauber - ein bischen ist die Bestückung ja "mutiert" und hat mit Deinen
ursprüngl. Fragen u. Überlegungen nur noch prinzipiell zu tun aber warum nicht.
Des Guten Feind ist das Bessere,  wie es so schön heist.

Viel Hörfreude damit.

Gruß

[be.audiophil]

Moin Bertram,

das sieht sehr gut aus ...  ... und freut mich natürlich, daß Dir der Tipp mit den PIOs und die geschickten PIOs auch klanglich gefallen ... 

... yepp ... da tut sich was ... und wenn Du den PIOs noch ein paar Stunden zum Formatieren gibst, dann tut sich da nochmals eine Kleinigkeit ... 

[UBV]

 Moin

vielen Dank für die Zustimmung und Tipps ( besonders an Rolf )! Komischerweise hört man jetzt auch Musik welche man früher gleich wegeschalten hätte.  Ein Röhrenverstärker ist jetzt auch schon im Anfangsstadium.........mal sehen wo mich dieses Projekt noch hinführt

[UBV]

Moin,

nun habe ich die Weiche im Bassbereich doch noch mal geändert. Den Filter 3.Ordung zu gunsten eines in  2.Ordnung geändert. Auch den MP Kondensator durch einen PIO ersetzt. Mit dem Bild möchte ich mal den Größenunterschied beider Kondensatoren veranschaulichen. Die Trennfrequenz des Basses liegt jetzt bei 500Hz.

[UBV]

Moin,

da bei meiner bisherigen Weichenkonstruktion die oberen Mitten ein kleines Loch hatten , was sich besonders bei bestimmten Blechblasinstrumenten bemerkbar machte , musste da noch etwas geändert werden. Das könnte u.U.am Autotransformator gelegen haben , da dieser nicht mit in die Berechnung der Weiche einfloss.Da der JBL 2426 ja von 500Hz bis 20 KHz spielt , versuchte ich ein zwei Wegesystem mit 500Hz Trennfrequenz. Dies klappte ganz vorzüglich und die bisherigen JBL 075 wären fast überflüssig geworden aber nun dürfen sie ab 12KHz zusätzlich mitspielen. Das Foto zeigt den Versuchsaufbau der aktuellen Weiche , die nur noch ordentlich aufgebaut werden muss.

[UBV]

Hallo ,

nun nach über 2,5 Jahren sind die Boxen endlich fertig ! Lautsprechermäßig haben ein JBL E-140 , ein JBL 2445J und der JBL 075 sich endlich etabliert. Der 2445J ist ein 2" Treiber welcher an einem 15 Zellen Horn werkelt. Dieser hat den 2426J ( 1" Treiber ) abgelöst.





Auch ist die Weiche noch einmal überarbeitet. Die jetztige Schaltung basiert auf einem Entwurf von J.Hiraga für die Altec Vott7 . Auch haben die verwendeten Weichenbauteile einen großen Einfluß auf das gesamte Klangbild der Box .Somit erklären sich auch die großen Siemens MKV Kondensatoren.



Obwohl die Lautsprecher ausnahmslos aus dem PA Bereich kommen sind die Boxen geradezu Wohnraumtauglich und meine Nubert Nuline 100 klingen einfach nur schei.... dagegen. Gerade an Röhrenverstärkern zeigen diese Lautsprecher aber erst was wirklich in ihnen steckt. Prinziepiell würden aufgrund des hohen Wirungsgrad der Lautsprecher schon 3 Watt Ausgangsleistung für den Wohnbereich ausreichen.

[cavemaen]

Hmm, wenn ich mich mal hier einklinken darf...

Hörner wurden mal für die Beschallung erfunden, da man damals keine kräftigen Hochtöner hatte zur Beschallung in Hallen und open Air.

Die Hörner welche ich hörte (Klipsch), sind für den Nahbereich zu Hause meiner Meinung nach ungeeignet, da zu penetrand!

Rudy

[heinzmen]

aber aber ...Rudy....

du hast doch meinen Sentry 3 gehört....

Gruß Heinzmen

[UBV]

Hallo,

also wenn da bei der Klipsch etwas penetrant klingt müssen die Treiber sicherlich noch mittels Spannungsteiler lautstärkemäßig aufeinander abgestimmt werden.

[beldin]

aber aber ...Rudy....

du hast doch meinen Sentry 3 gehört....

Gruß Heinzmen

Moin Heinz!

Ich habe Deine Sentrys auch gehört und kam danach schwer ins Grübeln!

Du hast nur einen zu kleinen Hörraum. Die Sentrys klingen einfach Klasse und machen eine Menge Spaß!