CD-Payer Hörvergleich alt vs. neu als Familienhappening

[kuni]

Hi zusammen,

ich wollte Euch hier mal einen Hörvergleich zwischen verschiedenen CD Playern vorstellen, dazu möchte ich kurz etwas ausholen:

Schon seit einigen Jahren beschäftigt mich die Frage, in welche Komponente man mehr Geld investieren sollte um besseren Klang zu erhalten. Unter "besserem Klang" verstehe ich nicht mehr Neutralität oder sonst was, sondern das was meinem Hörgeschmack am nächsten kommt. Die Frage lautet also, welche Komponente hat eher starke Auswirkungen auf den Klang und welche nicht.

Ca. 20 Jahre habe ich mit der gleichen Kombination gehört, immer mit der Überzeugung, daß ich schon an meinem persönlichen Optimum angelangt bin. Erst die Beschäftigung mit Klassikern und die damit verbundene Gerätevielfalt, die sich im Laufe der letzten Jahre bei mir eingefunden hat, sorgte dafür, daß ich anfing etwas zu kombinieren und auszuprobieren.

Klar fallen einem dazu zunächst Boxen, deren Aufstellung und Tonabnehmer ein. Aber auch Receiver/Verstärker und die Kombination mit bestimmten Boxen hat einen nicht unerheblichen Einfluß, wie ich neulich feststellen konnte (aber dazu evtl. an anderer Stelle mehr, falls Interesse besteht). Lediglich bei Plattenspielern (also nur das Laufwerk) konnte ich bislang keine klanglichen Unterschiede ausmachen.

Ein Glied in der Kette war für mich immer noch der CD-Player, dem ich keinen großen klanglichen Einfluß eingeräumt hatte. Nun bekam ich im Januar von meiner Frau einen neuen CDP (Marantz CD-5001 Auslaufmodell als Restposten für 160 €) zum Geburtstag geschenkt und es bot sich an, diesen mal im Vergleich zu den anderen CDP's in unserem Haushalt zu vergleichen. Da wären noch ein älterer Player von Conrad (Noname, ca. 12 Jahre alt, Preis ca. 80 DM) und ein billiger Grundig DVD Player (ca. 5 Jahre alt, Preis ca. 40 €). Diese beiden mußten sich nun also vergleichen lassen mit dem Marantz. Zugegeben, es ist ein unfairer Vergleich und es geht auch nicht wirklich um Klassiker, aber der Sinn und Zweck sollte ja auch sein, heraus zu finden, wie groß die klanglichen Unterschiede sind.

Als Futter gab's Jethro Tull's Live at Montreux. Ausgesucht deswegen, weil auf dieser CD sowohl Akustikgitarre, als auch rockige E-Gitarre und synthetische Sounds vorhanden sind.
Im Conrad CDP lief die Original-CD, auf den anderen beiden CD-R Kopien (schlicht deswegen, weil nur diese beiden CD-R's akzeptieren). Gehört wurde über einen Toshiba SA-7100 mit Quart 390 Boxen, je im direkten Vergleich umgeschalten über den Tape Monitor Schalter. Meine Frau und meine Kinder (9 und 10 Jahre, aber sie fanden's witzig da auch mal mitzumachen) wußten nicht, wie die Player angeschlossen sind.

Zunächst ging der Conrad Player in den Vergleich zum Marantz:
Nach drei Titeln hat sich der erste spontane Eindruck bestätigt. Der Marantz klang deutlich dynamischer, spritziger und machte Details wie die Anschläge der Akustikgitarre transparenter hörbar. Der Conrad Player war im direkten Vergleich etwas bedeckt, weniger impulsiv und klang etwas so, als läge ein leichter Schleier über ihm.
Die Unterschiede waren insgesamt nicht groß, aber doch über deutlich hörbar und alle Beteilgten waren sich in der Beschreibung einig.

Im nächsten Schritt interessierte mich nun der Vergleich des Grundig DVDP im Vergleich zum Marantz:
Hier stellte sich schnell heraus, daß fast keine Unterschiede mehr zu hören waren. Erst nach etlichen Titeln erschien uns der Grundig doch einen Tick zu spitz in den Höhen und etwas weniger spritzig, was die Dynamik anbetrifft. Alles in allem waren die Unterschiede hier aber äußerst marginal.

Fazit (für mich):
Der Verglich zum 12 Jahre älteren Player deutet mir an, daß sich womöglich etliches getan hat.
Erstaunlich war für mich auf jeden Fall, daß ein (fast aktueller) billig DVDP zum deutlich teureren Marantz fast nicht mehr zu unterscheiden war.
Ich meine, wenn man Verarbeitung und Haptik mal bewußt außen vor läßt, muß man sich schon überlegen, ob eine Mehrinvestition in einen CDP klanglich lohnt.

Hier würde mich nun noch interessieren, ob schon mal jemand einen ähnlichen Vergleich mit einem wirklichen CDP Klassiker (evtl. auch im höheren Preissegment) gemacht hat und ob sich da meine o.g. Vermutung bestätigt ?

[Captn Difool]

Hallo Kuni,
einen ganz aktuellen Vergleich habe ich nicht. Mein Denon 755 hat das sog. "Alpha-Processing" welches wohl besonders die leisen Signale "weichrechnen" soll. Klingt auf jeden Fall sehr gut. Meinen vorigen Philips CD-104 hatte ich mit Siemens MKT und CAT-5 ausgangsseitig gepimpt, der aus der Erinnerung heraus nicht besser klang, eher ein Tick weniger. Ab Werk war der CD-104 deutlich zugeschnürter. So gesehen bringt der unbehandelte Denon deutich mehr herrüber. Den Philips hatte ich mir 1984 gekauft (erster Schubladenplayer, Vollmetall), den Denon 1999.

Allgemein ist die CD-Technik recht ausgereizt und durch die zunehmende Integration sind praktisch alle ausgereiften Schaltungstricks selbst in billigen CDPlayern drin. Der CD-104 hatte noch eine Menge "Käfer" und "Särge" drin, der Denon wie auch unser Yamaha 750 sind dagegen innen schon recht "aufgeräumt". Verbindungskabel sind zudem extern, so das klangverbessernde Modifikationen bei modernen Playern kaum noch was bringen. U.a. von Accuphase gab es einen Monsterplayer (Modellbezeichnung weiß ich nicht mehr) in zwei Gehäusen, einen Playerteil und einen Wandlerteil, >10TDM. Klanglich wird er gegenüber heutigen Playern vielleicht noch einen kleinen Vorteil haben, welcher mbMn nicht im Verhältnis zum Preis steht.

Einen neuen Player werde ich mir vorerst nicht kaufen müssen, nachdem im Denon der Laser seinen Dienst quittierte, tauschte ich ihn gegen ein Ersatzteil und läuft wieder einwandfrei.

[klipschsound 2]

...nun ja ich habe hier noch einen hitachi DA 800 von 84 NP 2200DM

und wen ich den gegen den Marantz CD 72- (Michael Immhof getunt) NP 1630DM, von 92 höhre hat der Hitachi No chance weil er zu " spitz " klingt, das fällt vor allem bei zisch lauten auffällt.
Der Marantz DVD 4100 von 2000~nochwas wiederrum hat ebenfalls keine Chance gegen den Marantz Cd 72, da fehlt vorallem punch und drive !

aber wie schon oft bemerkt alles subjectiv
gruß

[UBV]

Hallo,

bei mir war es genau umgedreht. Vor etwa 5 Jahren kaufte ich einen MARANTZ CD-6000OSE LE als Neugerät . Der hat mir irgendwie klanglich von Anfang an nicht so recht gefallen. Irgendwie war da mein alter  Philips CD-930 aus 1992 besser. Letztendlich habe ich etwa 1,5 -2 Jahre später den Marantz mit 50% Wertverlust wieder verkauft und mir noch einen Sony CDP-X559ES auch aus den frühen 90ern gekauf.

[kuni]

Hmmmm  - hatte mir schon sowas gedacht, daß sich da ein uneinheitliches Bild ergibt.

Ich wollte mit dem Thread hier eigentlich 3 Dinge herausfinden:
(a) Ob meine Beobachtungen bzgl. hörbarer Unterschiede zwischen den Baujahren bestätigt werden (ich hatte das ja für mich vor meinem Test eher ausgeschlossen, um dann eines besseren belehrt zu werden).
-> Dem scheint auf jeden Fall so zu sein.

(b) Ob neuere CDP's grundsätzlich als klanglich "besser" betrachtet werden, was natürlich subjektiv ist.
© Ob die älteren CDP's generell die Tendenz haben etwas verschleiert zu klingen
-> Beides wird offensichtlich nicht so gesehen.

@klipschsound 2
Der Vergleich mit einem tiefergelegten Exemplar ist natürlich schon auch fies 

[be.audiophil]

Moin Kuni,

der Vergleich von HiFi-Komponenten wird ja immer gerne gemacht ... die einen glauben dran, die anderen nehmen Dir deinen subjektiven Höreindruck nicht mal ab ...

Woran liegt das?

Ich habe für mich ... und ich beschäftige mich ja viel mit Selbstbau und "notgedrungen" auch mit Messen ... mittlerweile einige passende Erklärungen gefunden ...  also folgende Punkte bitte nicht falsch verstehen ...

- erstens fällt häufig auf, daß die für den Vergleich herangezogene Musikkonserve mehr dem eigenen Musikgeschmack geschuldet ist, als tauglich für den Vergleich ... wenn man z.B. die Tonalität eines Abspielers heraushören möchte, so sollte die gespielte Musikkonserve auch echte und nachvollziehbare Tonalität beinhalten ... eine Akustikgitarre allein wäre passend ... mit viel elektronischem Beiwerk aber leider nicht ... zudem ist eine Akustikgitarre ganz allgemein betrachtet auch nicht gerade ein Instrument, welches von jedem Erbauer und aus jeder Stilepoche gleich klingt ... sie wäre meiner Meinung nach also eher ungeeignet ...

... mbMn besser geeignet wäre eine Solo-Violine oder ein Klavier ... zur weiteren Überprüfung der Tonalität dann eine Oboe und eine Orgel sowie eine Frauenstimme mit vielen Sibilanten (also eher aus Oper oder Operette).

Der Unterschied im dargestellten Frequenzband läßt sich meßtechnisch sogar sehr gut aufzeigen.

- zweitens wird speziell bei der restlichen Wiedergabekette auch auf das gesetzt, was einem persönlich gefällt ... aber niemand zeigt die zugehörigen Frequenzgänge. Und ohne diese Überprüfung wird z.B. speziell bei Plattenspielern der so angestellte Vergleich verschiedener Laufwerke eher zur Nullnummer. Warum?

Allein, wenn die RIAA-Entzerrung in der Phonostufe z.B. aufgrund minderer Bauteilequalität oder nur sehr alten Elkos auch nur eine 2% Abweichung aufweisen, ist der resultierende Frequenzang schon für die Katz ... die tonale Abweichung also groß ... aber auch gerade an den Frequenzenden fehlt dann so viel, als daß eine echte und realistsiche Beurteilung von z.B. unterschiedlichen Laufwerken überhaupt nicht mehr möglich ist.

Die Phonostufen in den alten Klassikern weisen aber meist nach 30 oder 40 Jahren Nutzung deutlich größere Abweichungen auf, als nur 2% ... vor Allem wurden die Bauteile damals nicht kanalweise gematched ... es kommt also durchaus noch die Kanalabweichung im Frequenzgang hinzu.

Dann kommt noch der Abschluß des Tonabnehmers hinzu, der solange nur nach Gehör eingestellt weder die Frequenzgänge der nachfolgenden Geräte berücksichtigt noch sicherstellt, daß der TA wirklich richtig - also innerhalb der vom Hersteller angeachten Betriebsparameter - betrieben wird. Das ist insbesondere bei MC-Systemen das eigentlich noch fast wichtigere Thema ... da werden Abschlußwiderstände von 10 bis 1 k Ohm für ein und denselben Abtaster propagiert ... warum wohl? Eben, weil niemand nachmißt sondern nur die Unzulänglichkeiten im Frequenzgang der nachfolgenden Geräte oder der Abweichung der RIAA-Entzerrung in der Phonostufe xy ausbügelt.

Würde man hier ordentlich und meßtechnisch dem Phänomen auf die Spur gehen, würde man zu erstens penibel gematchten Bauteilen in der RIAA und ebenso zu ganz anderen Abschlußwiderständen oder eben zu MM-Stufen mit Übertragern kommen ...   (ok, Übertrager kann man darüber nicht unbedingt sondern nur teilweise als besser definieren)

- drittens liest man immer weider, daß man bei der Vorbereitung dieser Vergleiche entweder darauf schwört, daß man die Rahmenbedingungen für die Testteilnehmer sowie für die Probanden nach ehernem Ziel gestekt habe ... auf den zweiten Blick wird dann betont, daß die Zuhörer nicht haben wissen können, welches Gerät gerade gespielt habe (ich nenne das mal extra provokant Blindtestphobie) ... ich finde dann aber gleichzeitig nirgends den Hinweis darauf, daß die Geräte sauber und meßtechnisch eruiert gleich eingepegelt wurden ... also immer mit gleicher Lautstärke spielten.

Sofern die Geräte aber mit unterschiedlichem Pegel spielten, wäre der Vergleich ebenfalls hinfällig, da sich gerade durch den Lautstärkeunterschied bereits Einschätzungen wie dynamischer, luftiger, mehr Bassgewalt einstellen.

- viertens setzt alle Welt trotz Tools wie EAC und den diversen Besprechungen immer noch auf die Marketingmär, daß eine digitale Kopie eine digitale Kopie ohne Unterschied sei. Das ist aber entsprechend allen Diskussionen eher faktisch falsch ... man müßte wenn dann alle Player mit einer Kopie füttern, der genutzte Rohling muß vom gleichen Typ und aus der gleichen Charge stammen und die Brenngeschwindigkeit müßte immer gleich sein. Also auch hier werden häufig Äpfel mit Birnen verglichen.

- fünftens hören die Menschen per se unterschiedlich. Die Einen achten auf den Bassbereich, die zweiten auf den Hochton, die Dritten gehören zur Klasse der sog. Grundtonhörer, deutlich weniger Personen achten auf musikalische Dinge, wie Rhythmik, das Ausschwingverhalten eines Tones (Klangfarbe), die Räumlichkeit ...

... aber gerade die Klangfarben sind das einzige echte Unterscheidungsmerkmal bei Wiedergabegeräten, deren Wiedergabe direkt von der Drehgeschwindigkeit und der Einhaltung einer konstanten Winkelgeschwindigkeit abhängig sind.

Achtet man also z.B. beim Plattenspielervergleich nur auf Bass da oder weg, Hochton da oder nicht, dann muß der Vergleich qua technischer Rahmenbedingung bereits scheitern. Achtet man in diesem Fall aber auf das Ausschwingverhalten eines Klaviertones aus dem Mitteltonbereich, so wird man das Ausschwingen wahlweise als Vibrato oder als manifestiert stehenden Ton wahrnehmen ... ersteres zeugt von einem schlechten Antrieb, zweiteres klassifiziert den Dreher als gut.

P.S:

Und jetzt doch noch etwas zu den Silberlingsverwerter, mit denne ich ja nie so wirklich warm geworden bin ... bis auf den derzeitigen Selbstbau ...

Ich hatte angefangen vom Philips CD-106 über diverse Micromega und andere Superduper-Dinger schon viele ... seit dem Zeitpunkt, an dem ich mich an das gute alte Vinyl zurückerinnerte und zurückbesann, spielten dann irgendwann nur noch kleinere Garden ... zuletzt ein Cambridge TRAC-1 mit Misssion DAC-5 ...

... und neuerdings der Selbstbau ...

Ich würde nciht unterschreiben, daß sich in diesem Segment weltbewegendes getan hat ... ich denke eher, daß die Industrie in den vergangen Jahren deutlich mehr damit beschäftigt war irgendwelche Formatstreitigkeiten zur Schaffung von Monopolen auszutragen, als daß es eine nennenswerte klangliche Weiterentwicklung gegeben hätte.

Auf der anderen Seite zeigen meine Versuche mit dem Selbstau zumindest mir, daß es ein nur einmal kommerziell annähernd ausgeschöpftes Feld gibt ... die Fehlerkorrektur ... und der einzige der dies meines Wissen mal bis zum Exess betrieb war Sony ...

... erstaunlich allerdings, daß weniger Fehlerkorrektur für meine Ohren besser klingt und sich auch besser mißt.

[Agger]

Ich habe mal einen Vergleich von meinem Sony CDP101 Bj 1983/84 und dem Sony X333 ES (Mitte 90'er) gemacht.
Man, was ein Unterschied! Hätte ich nicht gedacht. Der Oldie klingt wesentlich flauer ! Da hat sich doch einiges in der Digitaltechnik und vor allem auch in der Filterung weiter entwickelt. Der Sprung zu einem aktuellen Modell wäre sicherlich kleiner.

Auch die CD's aus den frühen 80'ern haben deutlich weniger Dynamik als aktuelle CD's. 

[Captn Difool]

Auch die CD's aus den frühen 80'ern haben deutlich weniger Dynamik als aktuelle CD's. 

Das liegt zum Teil auch daran, weil man damals aus Kostengründen nur ein Master erstellt hat, von dem man auch LPs geschnitten hat, die bekanntlich weniger Dynamik vertragen.

[PeZett]

...

Auch die CD's aus den frühen 80'ern haben deutlich weniger Dynamik als aktuelle CD's. 

Hallo,

...das kann ich gar nicht unterschreiben. Ich schätze, wenn Du das "richtige" Material
kaufst bzw. gekauft hättest, hättest Du auch kein Dynamik-Schwächeln festgestellt.
Da hast Du wohl einfach beim Kauf ein bischen Pech gehabt.

Gruss

Peter

[PeZett]

Das liegt zum Teil auch daran, weil man damals aus Kostengründen nur ein Master erstellt hat, von dem man auch LPs geschnitten hat, die bekanntlich weniger Dynamik vertragen.

...und auch das würde ich nicht unterschreiben. Der Kostendruck auf heutige Musikproduktionen
ist doch um einiges höher. Ich habe CD-"Pressungen" gehört, die noch zu der seligen Vinyl-Zeit
entstanden sind (quasi parallel zur LP erschienen). Gut abgemischt, sauber gepresst - das Ergebnis:
Beides, LP wie CD, klanglich einwandfrei und dynamikreich.

Gruss

Peter

[Agger]

Beispiel: BJH - Victims of Circumstance vom 1984, "Digital Recording"
und The Best of Alan Parsons Project von 1983

[PeZett]

mmh... ..."Beispiel" für was? Für die These, dass früher "alles schlechter" oder "besser"
war (in Punkto CD meine ich...)

Gruss

[be.audiophil]

Moin Holger,

Auch die CD's aus den frühen 80'ern haben deutlich weniger Dynamik als aktuelle CD's. 

... gerade da gibt es bei den modernen Silberlingen und Vinyls so einige Beispiele, die einen ausgesprochen sehr deutlich limitierten Dynamikumfang besitzten ... ich verweise da mal nur an die "Beschwerdevereine" der "Musikgemeinde Internet" ... und einige Editorials der HiFi-Gazetten ...

... aber vielleicht meinst Du ja auch etwas anderes als den Pegelunterschied zwischen leisestem und lautesten Ton?

Gerade aufgrund des heutigen Kostendrucks sind moderne Produktionen meist deutlich schlechter und schöpfen die technischen Möglichkeiten deutlich weniger aus, als Produktionen der fünfziger bis achtziger Jahre ... und nicht nur bei Vinyl sondern ebenfalls bei den Silberlingen ...

[Captn Difool]

Nicht nur wegen LP-Schnitten, auch die Rundfunkanstalten mochten keine hochdynamische Musik, sonst haben die Tontechniker gleich gewettert, wenn sie dauernd nachregeln mußten. Gerade typische "Hitmusik" hat eine Dynamik zum Einschlafen...

[Agger]

Moin Holger,

... gerade da gibt es bei den modernen Silberlingen und Vinyls so einige Beispiele, die einen ausgesprochen sehr deutlich limitierten Dynamikumfang besitzten ... ich verweise da mal nur an die "Beschwerdevereine" der "Musikgemeinde Internet" ... und einige Editorials der HiFi-Gazetten ...

... aber vielleicht meinst Du ja auch etwas anderes als den Pegelunterschied zwischen leisestem und lautesten Ton?

OK, vielleicht ist es nicht nur die Dynamik, sondern auch ein Mangel an Präsenz,Klarheit,Luftigkeit, .. ich weiss nicht.
Alan Parsons klingt z.B als MP3 wiedergegeben übern den SP-D07 (256kbit/s) deutlich besser als von der CD 

[be.audiophil]

Moin Holger,

OK, vielleicht ist es nicht nur die Dynamik, sondern auch ein Mangel an Präsenz,Klarheit,Luftigkeit, .. ich weiss nicht.
Alan Parsons klingt z.B als MP3 wiedergegeben übern den SP-D07 (256kbit/s) deutlich besser als von der CD 

... da würde ich eher mal auf den D/A-Wandler oder dessen Ausgangsstufe des Silberlingsverwerters als "sozusagen Fehlerquelle" tippen, als auf die CD ... denn der MP3-Titel kommt ja über einen anderen Weg ... wäre für mich also nicht vergleichbar und aussagekräftig ... 

[PeZett]

Nicht nur wegen LP-Schnitten, auch die Rundfunkanstalten mochten keine hochdynamische Musik, sonst haben die Tontechniker gleich gewettert, wenn sie dauernd nachregeln mußten. Gerade typische "Hitmusik" hat eine Dynamik zum Einschlafen...

....was aber vornehmlich mit der zeitgenössischen Art und Weise des Musikkonsums zu tun hat (Wiedergabe
via PC, Handy, Mini-MP3-Spieler und all`dieses "highendige" Zeugs). In den 60er und 70er Jahren hatten
die Rundfunkanstalten wohl noch kein Problem damit, unkomprimierte Synfonie-Darbietungen auszustrahlen.
Da bewahrte der Radiohörer daheim eben ehrfurchtsvoll Ruhe, wenn die Streicher piano spielten.

Gruss

[Agger]

Moin Holger,

... da würde ich eher mal auf den D/A-Wandler oder dessen Ausgangsstufe des Silberlingsverwerters als "sozusagen Fehlerquelle" tippen, als auf die CD ... denn der MP3-Titel kommt ja über einen anderen Weg ... wäre für mich also nicht vergleichbar und aussagekräftig ... 

nönö, ordentliche CD's klingen ja auch gut. Die technik ist da schon ok, das liegt wirklich an DEN CD's. Das sind ja nur so 2 oder 3.

[be.audiophil]

Moin Peter,

....was aber vornehmlich mit der zeitgenössischen Art und Weise des Musikkonsums zu tun hat (Wiedergabe
via PC, Handy, Mini-MP3-Spieler und all`dieses "highendige" Zeugs). In den 60er und 70er Jahren hatten
die Rundfunkanstalten wohl noch kein Problem damit, unkomprimierte Synfonie-Darbietungen auszustrahlen.
Da bewahrte der Radiohörer daheim eben ehrfurchtsvoll Ruhe, wenn die Streicher piano spielten.

... full ACK ...  

[Captn Difool]

Bayern4 hat noch eine solche Qualität bei Klassik. Die Privatsender komprimieren sehr stark, kann man teilweise schon nicht mehr über die HiFi-Anlage hören. Aber langsam schweifen wir vom Thema ab...

[kuni]

Hi Rolf,

zu Deinem obigen Beitrag:
Ich stimme Dir da schon zu, daß mein kleiner Test sicher nicht optimal war (z.B. nicht 100% eingepegelt etc.).
Darum ging's mir aber auch nicht, genauso wenig darum, was denn nun "besser" ist. Letzteres ist klar subjektiv.
In erster Linie wollte ich ja für mich feststellen, ob's überhaupt Unterschiede gibt und ob andere die jeweiligen Unterschiede ähnlich hören (an dem Punkt wird's logischwerweise etwas schwammig).

Ich halte allgemein nicht viel von Vergleichstests (auch wenn ich die selbst auch gerne mal mache), eben weil da viel Subjektives mitspielt.
Deswegen ist es für mich auch nicht wichtig wie nah z.B. eine Anlage am Original ist (an welchem auch immer), sondern nur darum, ob's mir gefällt.

also folgende Punkte bitte nicht falsch verstehen

Kein Problem 

man müßte wenn dann alle Player mit einer Kopie füttern, der genutzte Rohling muß vom gleichen Typ und aus der gleichen Charge stammen und die Brenngeschwindigkeit müßte immer gleich sein. Also auch hier werden häufig Äpfel mit Birnen verglichen.

Na ja  - ich sag' mal platt, daß auch eine digitale Kopie eher schlechter sein müßte als das Original.
Der (für mich) schlechteste Player hatte aber ausgerechnet das Original als Futter...

[be.audiophil]

Moin Kuni,

Ich halte allgemein nicht viel von Vergleichstests (auch wenn ich die selbst auch gerne mal mache), eben weil da viel Subjektives mitspielt.

... auch ... und viel technische Rahmenbedingungen ... wie z.B. unterschiedliche Ausgangs- und Eingangswiderstände bei Quelle und "Verstärker" ...

... in Verbindung mit unterschiedlichen Kabelparametern wie Widerstand und Kapazität pro Meter und z.B. anderen LS und einem anderen Raum werden sich selbst gleiche Geräte in unterschiedlicher Umgebung oder noch allgemeiner unter bereits nur leicht anderen Rahmenbedingungen auch anders anhören ...

... und auch aufgrund der unterschiedlichen Hörpräferenz zweier Ohren wird das Gehörte auch immer leicht bis deutlich unterschiedlich bewertet (Subjektivität der Hörempfindung) ...

Deswegen ist es für mich auch nicht wichtig wie nah z.B. eine Anlage am Original ist (an welchem auch immer), sondern nur darum, ob's mir gefällt.

Auch das ist eines der größeren Probleme bei der erhörten Bewertung von HiFI-Komponenten ... Mediziner z.B. äußern wissenschaftlich belegbar schon seit Langem, daß ein untrainiertes menschliches Gehör eine "Erinnerungshalbwertzeit" von weniger als 5 Minuten hätte ... "trainierte Ohren" vielleciht etwas länger ... somit würden die meisten erhörten Unterschiede eher in den Bereich der Psychoakustik fallen ...

... und auch dazu (im Sinne von psychologisch verursachten Vorurteile) gibt es medizinisch, wissenschaftliche Untersuchungen, die ganz klar ausweisen, daß Psychoakustik einen Großteil der Hörunterscheidungen ad absurdum führen.

Deshalb überprüfe ich meine Höreindrücke i.d.R. auch noch mittels Meßtechnik ... dann weiß ich für mich wenigstens, ob mir mein Ohr nun einen Streich spielte oder eben auch nicht ... wobei es mir im Sinne meiner persönlichen und subjektiven Hörpräferenz eher um eine gewisse Originaltreue in der Wiedergabe geht ... also linearer Frequenzgang rein und nach der Verstärkungskette auch wieder raus ... bzw. ein Klavier muß nach Klavier und eine Violine nach Violine klingen ...

... diese letzte subjektive Bewertung fällt natürlich deutlich leichter, je eher man eines dieser Instrumente spielt oder spielte oder zum Gegentest in diesem evtl. sehr speziellen Raum kurz selbst spielen kann/ könnte.

Diese Untersuchungen sind meßtechnisch nicht nur bei Röhrengeräten und insbesondere Ausgangsübertragern und Pegelstellern ein spannendes Feld, sondern erst recht in der Raumakustik und der Abstimmung von Lautsprechern oder den erhörten Unterschieden bei Plattenspielern und Tonabnehmern. Auch lernt man darüber so manche Dinge des Hobbies und der in Foren wiedergegebenen sehr persönlichen Wahrheit etwas nüchterner und gleichzeitig entspannter zu betrachten ... ...

... für mich sind Beschreibungen von subjektiven Hörerlebnissen deshalb aber auch nicht weniger interessant geworden ... ich lese diese aber/ halt etwas anders ... also weniger als "Lobhudelei auf einen neuen Prinzen" und auch weniger als "Zurechtrücken einer Wahrheit" oder "Entglorifizierung einer immer wieder als Wahrheit manifestierten Aussage" sondern eher im Sinne einer kurzen gedanklichen technischen Hinterfragung der wiedergegebenen Hörerfahrung ...

... also z.B. mit einem Augenmerk auf die Testbedingungen etc. ...

... und komme dann auch zu etwas anderen Einschätzungen ... z.B. da wird im Nebel gestochert, da stimmt was nicht, ist nachvollziehbar oder nicht oder erklärt auch was zuletzt beschrieben wurde oder die Begrifflichkeiten stimmen nicht, es wird also eigentlich was anderes gemeint ... etc. 

Ein gutes Beispiel dafür sind z.B. Schilderungen von Hörerlebnissen bei verschiedenen Lautsprechern ... da wird viel getextet, wenig gewußt und manche Speaker vollkommen zu unrecht disqualifiziert, da allein die Komponente Raumakustik oder Frequenzgang des Verstärkerzweiges gehörtechnisch vollkommen falsch eingeschätzt werden.

Solche Dinge sind eben erst meßtechnisch wirklich richtig einschätzbar ... z.B. wummernder gegen nicht wummernder Bass ... das sind in 99% der Fälle Raumresonanzen in Verbindung mit dem von der Verstärkerkette wiedergegebenen Frequenzgang und der generellen Abstimmung des Lautsprechers ... je größer und "moderner möbliert" ein Raum, desto häufiger kämpft man auch mit sog. stehenden Wellen ... da helfen aber auch keine "Bassfallen" ... das hat z.B. nichts mit geschlossen gegen Bassreflex zu tun ...

... mir geht es also eher um das Warum als um das Anders. 

[PeZett]

...
Ein gutes Beispiel dafür sind z.B. Schilderungen von Hörerlebnissen bei verschiedenen Lautsprechern ... da wird viel getextet, wenig gewußt und manche Speaker vollkommen zu unrecht disqualifiziert, da allein die Komponente Raumakustik oder Frequenzgang des Verstärkerzweiges gehörtechnisch vollkommen falsch eingeschätzt werden.

Solche Dinge sind eben erst meßtechnisch wirklich richtig einschätzbar ... z.B. wummernder gegen nicht wummernder Bass ... das sind in 99% der Fälle Raumresonanzen in Verbindung mit dem von der Verstärkerkette wiedergegebenen Frequenzgang und der generellen Abstimmung des Lautsprechers ... je größer und "moderner möbliert" ein Raum, desto häufiger kämpft man auch mit sog. stehenden Wellen ... da helfen aber auch keine "Bassfallen" ... das hat z.B. nichts mit geschlossen gegen Bassreflex zu tun ...
...

Hallo,

zuvor Gepostetes hat meine volle Zustimmung, das oben Zitierte kann ich sogar zweimal dick unterstreichen.
Um hier etwas zum Thema zurück zu schwenken:
in meinem "Daheim" gibt es Quellmaterial, (oftmals CDs aber natürl. auch anderes), bei denen ich
ein deutliches "Wummern" wahrnehme - egal mit welchem CD-Spieler, egal mit welcher Box
(wobei die bassstarken "Grossmembraner" da physikalisch bedingt mehr "Wummern" erzeugen). Dieses
Wummern kriege ich einfach nicht weg und resultiert m.E. aus den gegebenen Raummoden in Kombination
mit vielleicht etwas "unglücklichen" (oder minderqualitativen) Aufnahmen bzw. Pressungen. Da kann ich
auch unterschiedl. CD-Player nehmen - der "Effekt" bleibt!  Bei den mir zur Verfügung
stehenden Playern sind ohnehin nur winzigste Unterschiede von mir wahrnehmbar... ...sie gereichen keinesfalls
einer Qualifizierung in "schlecht", "gut" oder "besser" geschweige denn in "luftiger", "offener" oder sonstwas.
Das was "A" wiedergibt, bringt auch "B" zu Gehör - ohne Abstriche und ohne dass man
da etwas vermisst. Die Nuancen sind also eigentl. nicht der Rede wert! (Meine Auffassung). Deshalb gehöre ich
auch aus meinen persönl. Hörerfahrungen eher der Fraktion an, die die Ansicht vertreten, dass keine Komponente
in der HiFi-Kette so wenig Klang-Variationsunterschiede bietet, wie der CD-Player. Der Klarheit halber sei erwähnt, dass
ich durchweg Consumer-Geräte mit einander verglichen habe (Kenwood "irgendwas"5030 vs Philips
CDR 765, Pioneer PD503 vs Philips CDR 765, Pioneer PD503 vs Cambridge CD200... ....allesamt auf "einer Rille", wie ich
finde aber technisch und auch preislich sicher nicht herausragend)

Ein etwas länger zurückliegender Vergl. (~ 1995 oder so...) zwischen einem Cyrus "irgendwas" (damaliger NP. ~ 1800 DM)
und einem Billigheimer von Sutum (NP 1988 so  ~ 250 DM) erbrachte während eines ganzen Abends intensivster
Analyse einer einzigen CD ebenfalls das nüchterne Fazit, dass der "gehörte" Unterschied keinesfalls 1550 DM "wert" sei.
(Verzeiht mir bitte die Plattitüde)
Dem stimmte übrigens auch der Besitzer des Cyrus zu. Zwar lag das Grundrauschen des billigen Sutum klar über dem
des Cyrus und der Cyrus hatte auch ein solideres Bassfundament aber damit hatte es sich auch schon!

Durch Eure Erfahrungen neugierig geworden, werde ich aber doch wohl mal noch weitere Player zur Hand nehmen
(...aus eigenem Fundus ein sträflich vernachlässigter Denon DCD485 sowie Leihgeräte aus der näheren Umgebung)
und ein bischen testen. Vielleicht kommt da mehr/anderes bei raus...

Nur einer Illusion gebe ich mich keinenfalls hin - eine "unglückliche" Akustik-Situation (Stichwort "Wummern") werde
ich mit keiner noch so gearteten Kombination eliminieren können. In diesem Zusammenhang hat die Qualität der
vorliegenden Aufnahme/Pressung noch immer sehr grossen Einfluss auf das Ergebnis
(wenn nicht sogar den grössten...).
Soll heissen: ...wer eine "x-fach durchgekaute" Wiederauflage der
"Müller-Meyer-Schulze´s Greatest Hits + 5 unveröffentlichte Bonustracks" auflegt, kann u.U. eine Enttäuschung
erfahren, die ihn/sie am ganzen Wert seiner Hifi-Kette zweifeln lässt. Dieser Aspekt wird nur allzu oft ausser Acht gelassen.
Das soll nicht heissen, dass ich nur "audiophile" Pressungen kaufe, ohne auf d. Interpreten zu achten - keinesfalls.
Die Musik muss schon im Vordergrund stehen, folglich finden sich auch bei mir die "Greatest Hits". Aber wenn man
die Zusammenhänge und Einflussgrössen auf den "guten Klang" im Auge behält, hilft´s, das Ergebnis ohne
"Heulen und Zähneklappern" zu akzeptieren.

So - genug "gesabbelt".

Gruss

Peter

[kuni]

Hi zusammen,

wir schweifen zwar etwas ab, aber egal 

@be.audiophil:
Ich stimme Dir vollkommen zu, aber mir ist die Argumentation, wenn ich das mal so sagen darf (nicht abwertend), etwas zu "fundamental".
Klar sagt einem der klare Menschenverstand, daß alle Unterschiede (bis auf das eigentliche Vergleichsobjekt) bei einem Vergleichstest ausgeschlossen werden müßten, um einen echten Vergleich machen zu können. Alle hörbaren Unterschiede müssen auch irgendwie meßtechnisch nachweisbar sein, weil sie ansonsten logischerweise nicht existieren.

Die Praxis sieht für mich aber anders aus. Nehmen wir nur als Bsp. mal eine "ideale" Kette die klanglich hinten zu 100% das wiedergibt was vorne reingeht.
Wenn nun der Quellentonträger aber bspw. baßschwach aufgenommen wurde, dann würde man ggf. die Kette trotzdem als baßschach bewerten.
Ich meine, daß man (ohne jetzt den Preis zu berücksichtigen) an der Kette viel optimieren könnte, aber trotzdem oft den gegebenen Tonträger so hinnehmen muß wie er halt ist.
Zumindest ist es bei mir so, daß ich meine CD's, LP's etc. nicht nach audiophilen Gesichtspunkten aussuche, sondern nach Interpreten die mir gefallen. Daß der Tonträger dann evtl. schon anders aufgenommen wurde, als wie sich das musikalische Original mal angehört hat, muß ich dann akzeptieren, bzw. bin ja dann noch nicht mal in der Lage zu sagen, ob dem so ist oder nicht.

Dann kommt noch hinzu, daß ich selbst kein Instrument spiele und auch selten ein rein akustisches Instrument live höre. Ich wäre also gar nicht in der Lage zu hören, ob das was von der Konserve kommt dem Original entspricht oder nicht. Ist mir persönlich aber auch egal, weil mir Musik Spaß machen muß und das tut sie dann, wenn ich sie gerne höre.
Die Kette ist also dann in meiner Praxis gut, wenn sie die Musik so wiedergibt, wie ich es mir wünsche. Wenn man das mal so betrachtet, dann könnte es also durchaus sein, daß eine Kette subjektiv als super empfunden wird, auch wenn sie unter meßtechnischen oder Linearitätskriterien durchfallen würde. Ich denke, daß die Mehrheit so urteilt, weil sich nur so erklären läßt, daß jedes einzelne Gerät so seine Fans und Gegner hat. Geschmack bleibt eben Geschmack.

Da fällt mir noch eine nette Anekdote zu meiner kleinen Hörvergleichssession ein:
Meine Frau war ja auch zugegen. Sie teilt meine Faszination für Klassiker nur insofern, als daß sie das eine oder andere Gerät hübsch findet. Vor allem das Marantz Design hat es ihr angetan und zwar sowohl von den Klassikern, als auch von den aktuellen Geräten (vlt. bekam ich gerade deswegen einen Marantz CDP).
Bei unseren CDP Vergleich hatte ich deswegen gemutmaßt, daß sie nur deswegen den Marantz besser finden könnte und deswegen verschwiegen, welcher CDP gerade läuft.
Die jeweiligen Unterschiede hatte sie zunächst ähnlich beschrieben wie ich auch. Als dann aufgelöst wurde, wann welches Gerät spielt, fand sie den Marantz gar nicht mehr so toll.
Sie bezeichnete ihn zwar nach wie vor als dynamischer und spritziger, der etwas "eingedickte" Sound des Conrad Players gefiel ihr aber am Ende doch besser.
Das zeigt mir doch deutlich, wie unterschiedlich eben die Geschmäcker sind.

@PeZett:

Deshalb gehöre ich auch aus meinen persönl. Hörerfahrungen eher der Fraktion an, die die Ansicht vertreten, dass keine Komponente
in der HiFi-Kette so wenig Klang-Variationsunterschiede bietet, wie der CD-Player.

Sehe ich ähnlich. Für mich hatte ich mal folgendes Ranking bzgl. des Klangeinfluß aufgemacht:
1.) Boxenaufstellung / Raum
2.) Boxen
3.) Tonabnehmer
4.) Kombination der Geräte untereinander
5.) Tapedeck / Tonband
6.) CDP
7.) Verstärker
8.) Plattenspielerlaufwerk

Durch Eure Erfahrungen neugierig geworden, werde ich aber doch wohl mal noch weitere Player zur Hand nehmen
(...aus eigenem Fundus ein sträflich vernachlässigter Denon DCD485 sowie Leihgeräte aus der näheren Umgebung)
und ein bischen testen. Vielleicht kommt da mehr/anderes bei raus...

Würde mich dann auch mal interessieren, was bei rauskommt.

[be.audiophil]

Moin Kuni,

Ich stimme Dir vollkommen zu, aber mir ist die Argumentation, wenn ich das mal so sagen darf (nicht abwertend), etwas zu "fundamental".

...  ... ich würde es lieber als eine rein technische Argumentation bezeichnet sehen wollen ... Fundamentalismus hat einen sehr üblen Beigeschmack ... 

Ansonsten ... yepp ... es ist eine Argumentation, die die technischen Zusammenhänge in den Vordergrund stellt und das subjektive Hörerlebnis darüber hinterfragt, aber auch nicht anzweifelt.

Die Praxis sieht für mich aber anders aus. Nehmen wir nur als Bsp. mal eine "ideale" Kette die klanglich hinten zu 100% das wiedergibt was vorne reingeht.
Wenn nun der Quellentonträger aber bspw. baßschwach aufgenommen wurde, dann würde man ggf. die Kette trotzdem als baßschach bewerten.

Yepp ... das ist sozusagen gleichzeitig die Realität und die Krux dieser Vergleichstests ... das Ohr hört, der Bauch bewertet ohne die technischen Zusammenhänge zu reflektieren. Ist erstmal auch nichts dagegen einzuwenden ...

... allerdings steckt hinter dem Vergleich dann auch gleichzeitig eine andere Aussage.

Auf der anderen Seite wird in dieser allgemein gelebten Praxis (auch oder sogar insbesondere in Foren) aus dieser "Bauchentscheidung"/ "Momentaufnahme" eine absolute Klangbeschreibung ... nämlich und um bei Deinem Beispiel zu bleiben z.B. ... die gehörte Kette ist baßschwach ...

... es ist aber real keine absolute Klangbeschreibung, da die technischen Zusammenhänge unberücksichtigt blieben und diese Meinung nicht in geeigneter Art und Weise technisch/ meßtechnisch belegt wird. Darauf wollte ich eigentlich nur hinweisen.

Zumindest ist es bei mir so, daß ich meine CD's, LP's etc. nicht nach audiophilen Gesichtspunkten aussuche, sondern nach Interpreten die mir gefallen. Daß der Tonträger dann evtl. schon anders aufgenommen wurde, als wie sich das musikalische Original mal angehört hat, muß ich dann akzeptieren, bzw. bin ja dann noch nicht mal in der Lage zu sagen, ob dem so ist oder nicht.

Das ist ein sehr spannendes Thema ... sollten wir evtl. an anderer Stelle ausführlicher diskutieren, wenn Du magst ...

... jetzt nur soviel ... die Aufnahme sollte bei allen Pressungen gleich sein, es sei denn der Masteringingenieur eines Reissues (CD, LP, Band, DVD und Co.) hat sich bewußt oder unbewußt für einen anderen Take der damaligen Aufnahmesession oder für einen Take aus einer ganz anderen Aufnahmesession entschieden. Dann wäre es aber eigentlich auch kein Reissue/ keine Wiederveröffentlichung im eigentlichen Sinne ...

Dann kommt noch hinzu, daß ich selbst kein Instrument spiele und auch selten ein rein akustisches Instrument live höre. Ich wäre also gar nicht in der Lage zu hören, ob das was von der Konserve kommt dem Original entspricht oder nicht. Ist mir persönlich aber auch egal, weil mir Musik Spaß machen muß und das tut sie dann, wenn ich sie gerne höre.

...  ... ich glaube, daß es sogar sehr vielen Menschen, die unser Hobby pflegen sehr ähnlich geht ... die Wenigsten spielen oder spielten selbst ein Instrument und die andernorts in mancher Signatur wiederzufindende Frage, nach dem letzten Konzertbesuch, macht manchmal durchaus Sinn ...

... vor Allem, wenn es z.B. in der Diskussion um Lautsprecher geht, die z.B. klar und deutlich verfärben oder Schwächen im Mittelton aufzeigen, aber trotzdem einer großen Anzahl von sog. "Audiophilen" oder Musikliebhabern gefallen ... oder wenn es z.B. darum geht, zu ergründen, was einen audiophilen Musikliebhaber und -Sammler von z.B. einem MP3- und Musikstream-Hörer unterscheidet, der sich selbst ebenfalls und auch vollkommen zu Recht als Musikliebhaber und -Sammler bezeichnet.

Für mich hatte ich mal folgendes Ranking bzgl. des Klangeinfluß aufgemacht:
1.) Boxenaufstellung / Raum
2.) Boxen
3.) Tonabnehmer
4.) Kombination der Geräte untereinander
5.) Tapedeck / Tonband
6.) CDP
7.) Verstärker
8.) Plattenspielerlaufwerk

Auch dies würde ich z.B. gerne mal in einem eigenen Thread ausführlich diskutieren ... also wie das Ranking bei verschiedenen Personen aussieht, was die technische Seite dazu sagt ... also die technischen Zusammenhänge für jede Gerätegattung eruieren und dann letztendlich vielleicht sowas, wie eine wirklich technisch begründete aber auch für weniger technikaffine Menschen gut verständliche Kaufberatung zusammenstellen.

[kuni]

...  ... ich würde es lieber als eine rein technische Argumentation bezeichnet sehen wollen ... Fundamentalismus hat einen sehr üblen Beigeschmack ... 

Ich weis ich weis, deswegen der Zusatz "(nicht abwertend)" als ich es schrieb - Mir ist kein besseres Wort eingefallen.
"Fundamental" sollte hier gleichbedeutend sein mit "grundlegend/aus der Basis heraus argumentierend".
Ich denke, kam trotzdem korrekt an 

Das ist ein sehr spannendes Thema ... sollten wir evtl. an anderer Stelle ausführlicher diskutieren, wenn Du magst ...

Auch dies würde ich z.B. gerne mal in einem eigenen Thread ausführlich diskutieren ... also wie das Ranking bei verschiedenen Personen aussieht, was die technische Seite dazu sagt ... also die technischen Zusammenhänge für jede Gerätegattung eruieren und dann letztendlich vielleicht sowas, wie eine wirklich technisch begründete aber auch für weniger technikaffine Menschen gut verständliche Kaufberatung zusammenstellen.

Können wir gerne fortsetzen 
In welche Foren-"Separées" verziehen wir uns ? 

[be.audiophil]

Moin Kuni,

ich habe zum ersten Thema mal kurzerhand einen eigenen Thread eröffnet ...

http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4316.new#new

Der zweite folgt sogleich ... 

P.S:

Der zweite Thread "versteckt" sich nun hier ...

http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4317.new#new