Lautsprecher Weichen

[dcmaster]

Moin Männers,

also ich habe da mal ein grundlegendes Thema, das mir seit geraumer Zeit keine Ruhe läßt. Es geht mir hier um die Berechnung / Definition der Bauteile einer Weiche. Damit ich das besser verdeutlichen kann, muss ich aber etwas weiter ausholen, also bitte ich jetzt schon mal um sorry

Folgende (beispielhafte) Situation: in einer Weiche sollen für einen vorgegebenen Frequenzbereich die Bauteile berechnet werden. Die hier von mir angegebenen Zahlen sind bitte nicht als absolut zu sehen, sondern eher als Orientierungshilfe. Ein Bass soll im Bereich von unten (0 Hz) bis 500 Hz betrieben werden. Dessen Impedanz ist hierbei Nebensache.

Nun ist ja den meisten bekannt, dass beim Bass relativ niedrige Frequenzen ihr Unwesen treiben und es ist in dem Zusammenhang auch bekannt, das passend zur Frequenz auch relativ große Werte / Kapazitäten benötigt werden. Sagen wir mal z.B. 100 µF (nicht als absolut sehen!). Dabei soll der Bass z.B. sowohl 10 Hz, 50 Hz, 177 Hz, 359 Hz aber eben auch noch 488 Hz oder sonstige Frequenzen übertragen. Das ist eben alles innerhalb des vorgegebenen Frequenzbereichs.

Nun ist es ja so, dass bei sehr tiefen Frequenzen (z.B. 40 Hz) ein relativ großer Kondi - sagen wir mal 87 µF (nicht absolut sehen!) eingesetzt werden muss, bei höheren Frequenzen (z.B. 488 Hz) ein entsprechend kleinerer Wert - sagen wir mal 34 µF (nicht absolut sehen!). Richtig? Demnach müsste im Idealfall doch für jedes Herz der passende Kondi eingesetzt werden. Perfekt wäre demnach doch, wenn bei jeder Frequenz immer der gerade passende Kondi "zugeschaltet" würde. Klar ist hier aber auch, dass dies so nicht wirklich umsetzbar ist, aber es wäre eigentlich schon nötig.

Bei langsamen Frequenzen hat ein großer Kondi mehr Zeit zum Umladen, aber bei schnellen Frequenzen hat der selbe große Kondi eben längst nicht mehr so viel Zeit für diese Umladung. Da müsste er dann mal eben schnell deutlich kleiner werden, damit die kleinere Kapazität auch entsprechend schnell umgeladen werden kann. Geht aber nicht, weil ja schon ein großer Kondi da ist. Umgekehrt ist das mit einem kleinen Kondi bei langeamen Frequenzen auch nicht optimal. Das ist doch eigentlich bescheuert oder   

Demnach muss dann auch fest gehalten werden, dass eben sämtliche Weichen in dieser Situation einen eigentlich untragbaren Kompromiss eingehen. Es wird ein Kondi eingesetzt, der zwar bei einer Frequenz optimal ist, bei anderen Frequenzen aber nur noch suboptimal.

Sehe ich das bis hier her richtig, oder habe ich da nen Hirnaushänger   Ich versuche hier an dieser Stelle nur mal etwas Klarheit rein zu bringen, weil da ja scheinbar Widersprüche in Bezug auf die richtigen Bauteile vorliegen. Mir ist schon klar, dass man wirklich nicht für jede Frequenz (jedes einzelne Hz) den genau passenden Kondi einsetzen kann, weil damit die Weiche wohl hausgroß und unbezahlber würde, unabhängig von dem Zuweisungsproblem des richtigen Kondis zur jeweiligen Frequenz.

Was sagt Ihr dazu? Lasst mich bitte nicht plöd sterben

Klausi

[kuni]

Hi Klaus,

vlt. verstehe ich Deinen Hintergrund noch nicht ganz, aber jeder Teil der Weiche, der zu einem Chassis führt stellt ja letzten Endes ein Filter dar.
Für den TT ist das ein Tiefpaß-Filter, welches unterhalb einer bestimmten Grenzfrequenz fg alles ungedämpft durchläßt, dann um fg herum einen bestimmten Dämpfungsgradienten hat (Filtersteilheit) und ab einer bestimmten Frequenz als undurchlässig (also sperrend) bezeichnet werden kann.

Die Kombination der Spulen und C's in diesem Pfad bestimmt nun zum einen die Grenzfrequenz und zum anderen den Filtertyp (Butterworth, Bessel, etc.) und damit dessen Sprungantwort, Steilheit und Phasenverschiebung. Die Größe des C's (und der L's) ist also grob gesagt "nur" für fg verantwortlich.
Unterhalb von fg ist das Filter voll durchlässig und darüber voll sperrend (vereinfacht gesagt).

Da die Weichenbauteile also immer nur auf eine bestimmte Frequenz abgestimmt werden müssen (eben die Grenzferquenzen, bzw. Trennfrequenzen der einzelnen Chassis), ergibt sich Deine vorgschlagene Auslegung auf zig Einzelfrequenzen nicht.

[dcmaster]

Hi Kuni,

hmm, ja, klingt irgendwie einleuchtend (glaube ich jedenfalls ).

Wie ist das aber auf der anderen Seite im ganz hohen Bereich (HT)? Da geht das Signal ja wegen des Hochpass (z.B. 5000 Hz) "durch" den Kondi (sagen wir mal 5µF - nicht absolut sehen). Da sehe ich die Situation aber doch etwas kritischer. Wenn beim HT in der Nähe der fg (also unterer Bereich um 5 kHz) ) Signale ankommen, ist das ja soweit ok. Wenn aber nun 12 kHz anstehen, wollen die ja auch so schnell wie möglich in dem Längskondi umgeladen werden. Das aber geht bei dem 5 µF nicht so schnell, wie bei z.B. einem 1µF.

Hier müsste dann doch tatsächlich ein kleinerer Wert her, damit das auch zackig geht. Oder hängt da bei mir schon wieder was im Kopf Es gibt ja auch hin und wieder mal diesen kleinen "Bypas" mit ein paar nF, der eben die ganz schnellen Signale auch so schnell wie möglich umlädt. Hier ist doch nach meinem Verständnis erkennbar, dass der kleine Wert wegen der recht hohen Frequenz (z.B. 15 kHz) einen Sinn macht. Das Selbe sollte dann doch auch bei etwas langsameren Frequenzen gelten, nur eben mit entsprechenden Werten.

Demnach ist hier doch das gleiche Grundproblem gegeben, wei beim Bass, nur eben am anderen Ende. Oder 

Klausi

[kuni]

Beim HT ist das prinzipiell auch nicht anders als beim TT.
D.h. dort ist der Pfad in der Weiche als Hochpaß mit einer bestimmten fg ausgelegt.
Frequenzen unterhalb fg werden gesperrt und oberhalb von fg durchgelassen.
Das ist der Teil der Weiche. Irgendwo zu ganz großen Frequenzen hin wird dann durch den HT selbst begrenzt (ist ja selbst eine Kombination aus Widerstand und Induktivität und damit letzten Endes auch wieder ein Filter).
Alles andere bzgl. Steilheit und Filtercharakteristik gilt hier analog zu dem für den TT gesagten.

Speziell ist lediglich der Teil für einen MT. Dessen Filter ist weder ein Tiefpaß noch ein Hochpaß, sondern eine Mischung aus beidem. Man nennt das dann Bandpaß. D.h. der Teil der Weiche hat zwei fg, einmal nach unten hin und dann nochmal nach oben hin.

[dcmaster]

Was ist denn mit dem Bypass? Das ist ja keine Erfiindung von mir und wird schon seit Jahren in verschiedenen Boxen mit angeboten. Der hat doch auch seine Wirkung, die man auch tatsächlich hören kann. Der ist zwar nur auf die höchsten Frequenzen ausgerichtet, aber das ist ja auch eine besondere Wirkung. Diese Sache hat mir ja auch den Anlass gegeben, hier das Thema anzuschneiden.

Klausi

[kuni]

Da bin ich nun überfragt. Ich kenne aus eigener Erfahrung nur Weichen der "klassischen Art", also ohne so'n "Schnick-Schnack"  .
Ich könnte mir aber vorstellen, daß man mit solchen zusätzlichen Weichenelementen bestimmte charakteristische Frequenzen bewußt dämpfen oder anheben will um somit den jeweils charakteristischen Eigenheiten der Chassis/Boxen Paarung gerecht zu werden.

Anders gesagt:
Je nach Chassis und Box ergeben sich beim Weichenbau (soweit ich weiß) erst mal bestimmte Grundanforderungen an die Weiche, also eben z.B. fg und Filtercharakteristik. Im fertigen Verbund wird dann gehört und gemessen und man merkt, daß das "Material" ein gewisses Eigenleben führt. Das wiederum versucht man dann mit solchen Zusatzbeschaltungen irgendwo hin zu "tricksen" daß es paßt.

[dcmaster]

Nach meinem Verständnis sind diese Bypässe nicht als Dämpfer oder Verstärker bestimmter Frequenzen gedacht. Ich habe das mal irgendwann und irgendwo aufgeschnappt, dass die tatsächlich dafür sorgen sollen, das die höheren Frequenzen unmittelbar "weiter geleitet" werden sollen. Das hat dann zur Folge, dass die Hochtöner wesentlich "schneller reagieren".

Meistens ist dabei ein kleiner 10 nF PP parallel zum "normalen" HT Kondi geschaltet. Damit sollen schnelle Frequenzen eben auch schneller weiter gereicht werden. Das deutet für mich darauf hin, dass man hiermit erreichen wollte, dass die schnellen Frequenzen durch "lahme" Kondis mit größeren Werten nicht unnötig ausgebremst werden und so zum "Tiefpaß im Hochpass" mutieren. Eigentlich eine prima Idee.

Ich habe das auch schon mal gemacht und damit tatsächlich einen hörbaren Erfolg. Infinity hat das z.B. in der alten Kappa Serie und nicht nur dort integriert. Man muss aber speziell hier auch sagen, dass deren Bändchen dieses Vorgehen auch dankbar unterstützen.

Naja, dann muss ich mich noch weiter damit auseinandersetzen, um dem Hintergrund mehr auf die Schliche zu kommen.

Klausi

[JayKuDo]

Hallo Klaus,

ich hab mir grad mal eine symbolische Darstellung einer 12dB Weiche von Lautsprechershop.de geliehen.



Dort wird nur eine einfache Aufteilung der beiden Frequenzbereiche vorgenommen. Hier sind keinerlei Bypassschaltungen drin.

Ich vermute deine Bypassschaltungen sind 1. Filter um Frequenzgänge zu glätten oder 2. um eine sinkende Impedanz in einem kleinen Frequenzbereich mit einem zusätzlichem Widerstand zu korrigieren.
2tere Schaltung kann einmal paralell zu dem betroffenen Lautsprecher geführt werden oder auch zu allen verbauten Lautsprechern (einfacherweise als Impedanzlinerarisierung in den Anschlussklammen festmachen).
1tere Filter werden bei den ersten Hör- und MEssrunden entwickelt. Anähernd kann das nur ein erfahrener Entwickler voraussagen, der hat dann auch sowas wie einen 7ten Sinn für das Verhalten in bezug auf Chassisart, Frequenzschrieb und Gehäuseform.

Das Thema ist irre tief ...

[dcmaster]

Oh ja, tief ist das wohl.......

Aber hier ist mal ein Beispiel von dem, was ich meine......... Habe ich von mir geliehen

[kuni]

Mal ganz platt gefragt:
Sind diese Parallelschaltungen vlt. nur dazu da, um einen krummen Kap.wert zu bekommen, also z.B. 2,01uF ?
Das könnte zwecks exakter Abstimmung des Filters auf eine bestimmte Frequenz evtl. notwendig werden, da man ja nicht jeden x-beliebigen Kap.wert im Laden bekommt und sich dann eben mit derlei Schaltungstricks an den geforderten Wert rantastet.

[dcmaster]

das glaube ich eher nicht, da die Streuungen der Chassis diese "Genauigkeit" mit Sicherheit paralysieren würden. Daher kann man davon auch nicht ausgehen. Wie schon gesagt, wird das bei anderen Modellen auch so gemacht und da sind komplett andere Werte bei den Basis Kondis.

Klausi

[kuni]

Das Thema lies mich heute nicht los  .
Bin - wie gesagt - nicht der LS- und Weichen-Fachmann, habe aber in meiner Studienzeit auch mal Boxen gebaut und Filter für Weichen designed.

Um mal zu sehen was da passiert, habe ich die beiden Varianten (mit/ohne Bypass C) durch die Simulation gelassen und mir Übertragungsfunktion (Frequenzgang) und Sprungantwort angeschaut. Letzteres wäre vlt. relevant, wenn man im Hinblick auf schnelle Impulse denken würde.

Demnach wären solche Bypass C's eigentlich Humbug (wie gesagt, ich verstehe vlt. zu wenig davon).
Übertragungstechnisch muß man diese Kombination wie zwei überlagerte Hochpässe sehen, wobei fg der C/L Kombination mit dem größeren C eine niedrigere fg hat, als die Kombi mit dem kleineren C. Das wiederum bedeutet, daß der zweite Hochpaß (also über den Bypass) de facto inaktiv ist.
Auch in der Sprungantwort sehe ich keine Unterschiede mit und ohne Bypass.

Die Simulation macht das Ganze aber auf Basis von idealen Bauteilen. Evtl. ist der Grund in den realen Bauteilen und deren "Schwächen" zu suchen.

[JayKuDo]

ich befrage mal einen Menschen dazu, der das mit dem Lautsprecherbau noch intensiver betreibt. Diese Anordnung hab ich auch noch nicht gesehen.
Ich vermute mal, das ist eine Weiche von Infinity, bei denen hab ich schon viel "Sonderbares" gesehen, was aber wunderbar funktionierte. 

[dcmaster]

Yepp! Genau so ist es! Der Auszug stammt von der legendären Infinity Kappa 9 und zeigt den Hochtonzweig der Front.

Klausi

[JayKuDo]

Hallo Klaus,

ich hab eine Antwort von Alex bekommen und zitiere hier mal wörtlich zu dieser Weichenbeschaltung:

Hier werden die frequenzbestimmenden Kondensatoren mit ganz kleinen Werten gebrückt. das soll angeblich die Impulswiedergabe verbessern. In meinen Augen Voodoo. Auch hier gilt natürlich das Gesetz der Addition, welche natürlich bei diesem Wert nicht ins Gewicht fällt.

© Zitat: AlexG DIY-Hifi Forum

ps: ich hab solche Schaltungen bisher in meinen Lautsprechern nie eingesetzt oder auch müssen. Ein Magnetostat/Elektrostat hat konstruktionsbedingt schon eine wesentlich schnelleres Sprungantwortverhalten als Kalotten oder Konen. die bewegte Masse hier ist um ein vielfaches geringer.

lg

[dcmaster]

Hmm, dann frage ich mich nun aber, warum die Hersteller denn freiwillig den Arbeitsgang und das Material zusätzlich einsetzen, obwohl es doch nichts bringt. Keine Firma gibt freiwillig mehr Geld aus, wenn sie das einsparen kann. Gehts oder ging es denen tatsächlich zu gut? Ich glaube eher nicht. Sie müssen einen triftigen Grund dafür gehabt haben, wenn sie selbst das Platinenlayout dafür mit berücksichtigt haben.

Selbst bei den Modellen ohne Platine sind die selben Teile verbaut. Handmontiert! Das machen die nicht ohne Grund, wenn es nichts bringt. Sei es wie es ist. Ich habe etwas vergleichbares auch schon eingesetzt, freilich mit einem anderen Hersteller, aber mit dem gleichen und sehr wohl hörbaren Effekt. Natürlich auch an Infinitys mit entsprechenden Bändchen, die dieses Bauteil aber nicht drin hatten.

Also so ganz ohne kann das dann doch nicht sein. Ich glaube so was auch schon bei anderen Marken gesehen zu haben, bin mir jetzt direkt aber nicht sicher.

Klausi

[Kaspie]

Was ist denn mit dem Bypass? Das ist ja keine Erfiindung von mir und wird schon seit Jahren in verschiedenen Boxen mit angeboten. Der hat doch auch seine Wirkung, die man auch tatsächlich hören kann. Der ist zwar nur auf die höchsten Frequenzen ausgerichtet, aber das ist ja auch eine besondere Wirkung. Diese Sache hat mir ja auch den Anlass gegeben, hier das Thema anzuschneiden.

Klausi

Hallo Klausi,

diese Bypasskondensatoren sollen nur verschleiern, dass ein schlechter Kondensator da ist, oder der Hochtöner Mist macht. Mit Guten Chassis und guten Equipment ist dieses nicht nötig.
Zur Frequenzweichenfrage kann ich DCir diesen Link empfehlen:
http://ccs.exl.info/calc_cr.html
Hier wird über die Filtercharakteristik (Linkwitz, Butterworth und Bessel) unterschieden.
Die Induktivität der Schwingspule wird nicht mit berechnet.


LG
Kay

[kuni]

In meinen Augen Voodoo. Auch hier gilt natürlich das Gesetz der Addition, welche natürlich bei diesem Wert nicht ins Gewicht fällt.

So sehe ich das auch. Vor allem der zweite Satz hatte sich in meiner Simulation ja auch bestätigt.

Hmm, dann frage ich mich nun aber, warum die Hersteller denn freiwillig den Arbeitsgang und das Material zusätzlich einsetzen, obwohl es doch nichts bringt.

Ich glaube ganz so kann man das nicht sehen:

Vlt. wollte man da mehr "Know-How" vorgaukeln, als man hat - nach dem Motto "ui schau mal, was Infinity da für'n geilen Trick drauf hat" und dann zermartert sich die ganze Welt das Hirn darüber, was das wohl soll und was dahinter steckt. Beim Erfinder sitzen derweil einige Entwickler und lachen sich krank wie die Konkurenz "drauf reingefallen" ist 

Ne, im Ernst. Ich habe schon etliche Konstruktionen im Hifi Bereich gesehen, bei denen der Hersteller sinnlos zusätzliches Geld in Material versenkt hat und eine leicht veränderte Konstruktion hätte auch Abhilfe geschaffen.

Mal noch ein anderer Gedanke:
Mal angenommen, diese Bypass C's ändern nichts an der Filtercharakteristik.
Zudem sehe ich noch diese Dioden, die wohl als Schutz des Chassis dienen sollen.
Haben also die Bypässe vlt. irgend eine Schutzwirkung ?

[dcmaster]

Also ich habe da einfach keine Ruhe, weshalb ich noch mal auf die Suche gegangen bin. Und hier ist das Ergebnis:

http://www.intertechnik.de/Lautsprecher-Shop/Frequenzweichenbauteile/Kondensatoren/Mica-Cap/1768,de,2851.html

Da ist, soweit ich das verstanden habe, so ziemlich meine Aussage zu dem "Bypass" untermalt......... Und das habe ich mir jetzt nicht mal aus den Fingern gesaugt. Ich denke, wenn ein Hersteller sowas anbietet und dafür im Vorfeld eine Entwicklung und Zeit, sowei Kosten inverstiert hat, dann macht die das nicht aus Jux oder Langeweile. Produkte, die nicht verkäuflich sind, weil sie nichts bringen, werden gar nicht erst auf den Markt gebracht.

Die Entwicklungskosten sollen bei jedem Produkt auch wieder ein kommen. So ist jedenfalls mein Verständnis vom Marktgeschehen. Niemand wirft gerade in der heutigen Zeit noch Geld weg.

Klausi

[dirk777]

Hallo,

bei diesen "Bypass"-Kondensatoren handelt es sich nicht um irgendwelche Schutzglieder. Ob Voddoo oder nicht kann man nur selbst feststellen, indem man mal 1 Beinchen dieser parallelgeschalteten "Wonder-Caps" ablötet und danach hört, bzw den Unterschied im Amplitudenfrequenzgang misst. Diese Wonder Caps sollen die Gesamtqualität des Gesamtkondensators deutlich erhöhen, d.h. den Hochpaß verbessern. Für die größere Kapazität werden "normale" MKP Kondensatoren verwendet, die relativ preiswert sind, denen wird der angeblich hochwertige und damit relativ teure Wonder-Cap parallel geschaltet. Im Ergebnis soll die gleiche Qualität erreicht werden, als wenn ein sehr teurer besserer Kondensator für die größere Kapazität eingesetzt würde. Ich habe dies einige Male an einigen selbstentwickelten und industriegefertigten Weichen ausprobiert, konnte aber weder Unterschiede messen, noch hören. Ist wahrscheinlich meinen zu alten Ohren geschuldet.

Zum Thema berechnen /simulieren von Filterschaltungen muß gesagt werden, das damit nur per Zufall gute Ergebnisse erzielt werden können. Das Lausprecher Chassis selbst als überaus komplizierte Last mit nicht berechenbaren Impedanz- und Amplitudenverläufen geht sehr stark in die Wirkung des Filters ein. Der normale Weg ist:

Weiche entsprechend Berechnung aufbauen,.....hören.....messen......modifizieren der Weiche.......hören.......messen..............modifizieren der Weiche.....hören.......messen..............modifizieren der Weiche...etc. pp..

Das kann schon mal ein paar Tage dauern, bis die Sache richtig klingt. Nicht zu vergessen ist, dass die Anordnung der Chassis, die Geometrie der Schallwand, die angekoppelten Volumina und noch einiges mehr Einfluss auf die Weichenkonfiguration haben. Das heißt: Gleiches Lautsprecherchassis in anderem Gehäuse erfordert normalerweise ein komplett anderes Filter.

Gruß
Dirk

[JayKuDo]

das kann ich so unterschreiben, manchmal reicht wirklich schon das verunden einer Schallwand um einen hohen Aufwand in der Weiche überflüssig zu machen.

Mehraufwand würde ich nach dem Lesen des verlinkten Intertechnik Textes nicht unterstellen, den auf die Spitze getrieben müsste ein Chassis dann viele Weichenzweige erhalten um dann die "Fehler" der Weiche auszuschließen.
dieser Preis für das Bauteil ist schon heftigst.

bisher habe ich keinerlei fehlen der Signalinformationen bei meinen Eigenbau mit Magnetostaten festgestellt, auch beim Vergleich mit Elektrostatischen Kopfhörer.

Über den Sinn dieser Schaltung kann sicherlich nur der Entwickler Auskunft geben. Wie mein Vorredner schon sagte, einfach mal testen, Beinchen ablöten, gleiche Passage wieder hören.



neugierig bin ich jetzt aber auch, ich werde als Nächstes mal diese "Bypässe" in meiner Weiche einsetzen.

[dcmaster]

Ja, der Preis bei IT ist wirklich sehr heftig, aber andererseits ist die Herstellung auch nicht gerade die Billigtse. Für überzogen halte ich den Preis trotzdem noch. Deshalb nehme ich da auch andere Teile, die ebenfalls ihren Job machen, nur nicht so sauteuer.

Klausi

[dcmaster]

neugierig bin ich jetzt aber auch, ich werde als Nächstes mal diese "Bypässe" in meiner Weiche einsetzen.

Ja, mach mal, würde mich auch interessieren. Mit welcher Anlage machst Du dass denn?

Klausi

[JayKuDo]

Ich versuche das mal an dem Hochtonzweig meiner Magnetostatmonitore, und die alte Grundig NF10 funzt gut daran, als CD Spieler muss ich mal schauen - einer meiner H/K oder der alte Marantz eigentlich sollte das funktionieren.

Aber wie schon in den Posts erwähnt, man hört immer anders, und meiner Erfahrung nach kann man einen nicht so deutlichen Verlust schneller hören als einen Zugewinn in gleicher Größe.

[dirk777]

Hallo Klausi,

mir ist noch nicht ganz klar, warum Du diesen Thread gestartet hast. Wolltest Du "nur" Dein Verständnis von Frequenzweichen-Technik verbessern, oder hast Du ein konkretes Problem oder Projekt, bei dem man Dir helfen kann?

Gruß

Dirk

[dcmaster]

Hallo Dirk,

in erster Linie ging es mir zwar um das Verständnis, aber die tieferen Zusammenhänge sind für mich auch interessant. Das mit dem jetzt diskutierten "Bypass" hat sich aus der Sache heraus ergeben und ist zumindest für mich nur "Beipack".

Klausi

[PhonoMax]

Bitte seht mir nach, wenn ich mich sehr spät hier mit einem wieder einmal 'längeren Wort' melde, obgleich es wohl schon eher sinnvoll gewesen wäre. Ein mir andernorts verpasster, nicht eben angemessener Fußtritt veranlasst mich, Zurückhaltung zu wahren. Man ist ja trotz ausgesuchter Umgangsformen wohl doch eher Störenfried, weil man sich um das bemüht was ist bzw. war, Grundlagen zu legen möchte, dem Problem der Horizontbegrenzung entgegenzutreten versucht. Das lässt sich mit einzelnen hingerotzten Sätzen nicht bewerkstelligen.


So manches ist hier schon gesagt, jedoch entscheidet ein wie auch immer gearteter "Bypass" zur Qualität eines Lautsprechers nichts.
Im Grunde hat sich nämlich an der Problematik des Lautsprechers seit über 50 Jahren nicht viel geändert, egal ob Breitbändereinzelchassis, Mehrwegetyp mit Einzellautsprechern oder Koax-Anlage. Die Problembeschreibungen der damaligen Zeit sind nicht zuletzt durch ihre noch überschaubare Komplexität daher gut geeignet, den Liebhaber in die Welt der Wissenschaft von den Lautsprechergrenzen einzuführen, für die allerdings auch der Nutzer genau wissen sollte, was er eigentlich will: Radau oder eine im Rahmen der Gegebenheiten (... schon das ist endlos) möglichst perfekte Wandlung des gegebenen Signales.

Neben den Frequenzgängen und der 'Wandlerempfindlichkeit' der LS-Chassis ist es deren Abstrahlwinkel, deren Einbau im Gehäuse (die Dinger beeinflussen sich gegenseitig), die den Konstrukteur beim Filterkonzipieren leiten sollten. Je weniger sich die Filter mit Leistungen abzukämpfen haben, um so sachgerechter kann man sie ihre Arbeit tun lassen. Eben dies ist der Grund dafür, warum die Profiszene seit Jahrzehnten auf 'aktive' Lautsprecher setzt. Neben gewissen Vorzügen bei der Ansteuerung der Lautsprecher besteht der zentrale Vorteil darin, die Filter frei optimieren zu können. Das ist bei Leistungsweichen nicht möglich. Ihr EINZIGER Vorteil besteht darin, den Konsumenten/Anwender nicht mit wenigstens vier bis sechs Endverstärkern, sondern mit nur zwei belasten zu müssen.

Grundlagen zum Lautsprecherweichenbau findet man übrigens auch hier im Forum oder im Internet. Theoretische Literatur ohne Verkaufsabsichten nicht zuletzt in der oftmals sehr interessanten historischen elektroakustischen Fachliteratur, z. B. bei

Walter Reichardt, Grundlagen der Elektroakustik. Leipzig 1952.

Reichardt (1903-1985; Prof. in Dresden) gehört zu den heute öffentlich eher unbekannten, fachlich aber noch immer einflussreichen Persönlichkeiten in der Elektroakustik, als die er beispielsweise das Berechnen von elektroakustischen Wandlern (Mikrofone und Lautsprecher) in Gestalt elektrischer Ersatzschaltbilder nachdrücklich empfahl, was heute auch selbstverständlicher Stand der Technik ist. Ohne Reichardt ist Jörg Wuttke von Schoeps mit seinen schon heute berechtigt legendären Mikrofonen nicht denkbar.
Reichardts Hinweise zur Lautsprecherproblematik sind bis heute nicht überholt und nicht zuletzt durch ihr Alter hervorragend zu lesen. Ich besitze zwei Auflagen des "Reichardt" und habe einiges gescannt. Bei Interesse ließe sich da etwas drehen, um vielleicht auch bei euch die Gewissheit wachsen zu lassen, dass der Lautsprecher ein im Grunde schlimmer Wandler ist, dessen Surrogatfunktion vom menschlichen Ohr immer 'enttarnt' werden wird, wie die Dissertation von Günther Theile oder die Arbeiten von Jens Blauert zum menschlichen stereofonen Hören darlegen (monofon kommt das alles schon bei Feldtkeller-Zwicker, Das Ohr als Nachrichtenempfänger).

Man hat technisch-physikalisch, werkstoffkundlich (na ja) und schließlich filtertechnisch, elektrisch (MFB und Digitaltechnik) jede Menge dazugelernt, um den Lautsprecher (nun als Mehrwegeeinrichtung verstanden) dazu zu überreden (das ist es, nichts anderes!), halbwegs das auszuführen, was er eigentlich tun soll. Es blieb dies aber immer ein Polieren an unerfreulichen Gegebenheiten. Der wohl größte Schritt in dieser letztlich unbefriedigenden Entwicklung war der Versuch, nach genauer Analyse des gemeinsamen Verhaltens der als günstig erkannten Chassisgruppe ein digitales Betriebsprogramm zu schreiben, das seinerseits den Versuch unternimmt, die Störungen der einzelnen Chassis dem Signal gegenphasig beizumischen, die Einzelgruppensignale wieder in das dem Originalsignal eigene, also ursprüngliche Verarbeitungsraster über der Zeit einzubauen und das 'neue Gesamtsignal' den im gegebenen Einbau befindlichen Lautsprecherchassis zuzuführen. Der Aufwand ist gigantisch und eigentlich nicht mehr zu verantworten.

Hätte man Walter Reichardt, der ja noch ins Digitalzeitalter hineinlebte, mit dieser 'Problemlösung' konfrontiert, hätte er wohl gesagt: "Na ja, mit diesem Aufwand. Dann biegt man natürlich etwas hin! Ob es sich aber lohnt?" Nur, damals zu seiner Zeit war's eben nicht drin; selbst heute ist es noch immer sehr, sehr teuer und trotzdem nicht befriedigend: Das Ohr hört, dass 'da etwas nicht stimmt'.

Man kann sich endlos darüber unterhalten, wichtig machen, Andersdenkende diffamieren. Der Reduplikation eines Originalereignisses kommt man nicht einmal annähernd nahe. Man darf, man sollte darüber nachdenken, gerade auch wegen des mich als Musiker, Musikhistoriker, Digitalpionier (sorry, ich gelte in meiner beruflichen Umgebung als solcher) und Liebhaber, ja Bewunderer historischer, analoger Tontechnik eigentlich nicht interessierenden Streites zwischen Analog- und Digitalvertretern, wer denn den Stein der Weisen verinnerlicht oder besser: verschluckt hätte.  ("Wohl bekomm's!") Ich weiß, wo die eigentlichen Gründe unbefriedigender Aufzeichnungen liegen und habe die auch oft beschrieben: A oder D oder D oder A ist es definitiv nicht. Dafür sorgt eben unser Ohr, das einerseits merkt, dass der Lautsprecher eben ein solcher bleibt, andererseits aber auch durch seine (des Ohres) Mängel dem Lautsprecherkonstrukteur (und nicht nur ihm!) eine 'Klaviatur' entstehen lässt, auf der die Gehörswahrnehmung nicht ungeschickt 'anzuspielen' ist. Ich erwähne deshalb auch die etwas schwer zu bekommenden (und bekömmlichen...) Auditory Demonstrations von Houtsma, Rossing und Wagenaars auf CD. Die gibt es bei mir auch ...

Ist der Hörer dieser Demonstrationen in der Lage, sie auf die uns umgebende akustische Realität, Alltäglichkeit und/oder deren Übertragung durch ein akustisches Medium zu beziehen, weiß er, was bei medialen Übertragungen gespielt wird.

Ein Bypass-Kondensator mag darin gelegentlich, sehr gelegentlich eine (Neben-)Rolle spielen. Probleme türmen sich andernorts auf. Wir können dazu gerne diskutieren, das muss aber sehr ernsthaft geschehen, weil Probleme grundsätzlich dort abgeholt werden müssen, wo sie liegen, andernfalls ist ihr Bekämpfen nicht möglich oder ihre Abstellung Zufall.

Hans-Joachim

[dcmaster]

Hallo Hans Joachim,

das sind langatmige Worte, die mich gleichwohl beeindrucken. Ob die in diesem Fall vom Ursprungsthema abweichende Diskussion um die "Bypässe" nun Sinn macht oder nicht, ob sie Fehler beseitigen oder erzeugen, all das ist sicher eine Diskussion wert. Was aber zumindest aus meiner Sicht nicht durch die Diskussion als sinvoll oder sinnlos beschrieben wird, sollte nicht die Fähigkeiten der Entwickler oder derer als Team in Frage stellen. 

Das aber wird etwas unterschwellig in den Raum gestellt. Bitte versteht mich nicht falsch, aber wenn man den Konstrukteuren (Teams) wegen möglicher zweifelhafter Fähigkeiten, eben diesen gut bezahlten Spezialisten, nicht mehr vertrauen darf, dann ist es um uns als Endnutzer der produzierten Waren (hier Lautsprecher und deren Weichen) schlecht bestellt. 

Bisher hatte ich ein gesundes Maß an Vertrauen in die Arbeit vieler Hersteller und damit auch in deren Ingenieure gehabt. Das sollte aber bitte nicht durch das leicht verstreute Misstrauen (wegen der eingesetzten Bauteile, hier der Bypass) untergraben werden. Heisse Diskussionen um ein Thema sind gut, weil sie das Forum "beleben", aber niemand sollte sich "anmaßen", evt. mehr zu wissen oder zu können, als diese Entwickler. Das geht jetzt nicht speziell gegen Dich Hans Joachim oder andere Teilnehmer hier. Es ist vielmehr an jene gerichtet, die zu verstehen geben wollen, dass ein bei der Produktion eingesetztes Bauteil (theoretisch) unsinnig ist. Das wäre dann ja gleichbedeutend damit, dass man den Entwicklern "Unfähigkeit" unterstellt, weil sie etwas in einer Schaltung einsetzen, das keinen Sinn macht. Das aber möchte ich selbst so nicht unterschreiben.

Ich hoffe, dass ich mit dieser (meiner) Offenheit niemandem zu nahe getreten bin . Das liegt mir fern, da ich bisher hier in diesem Forum auf nette und freundliche Leute getroffen bin . Das begrüße ich sehr, weil ich eben auch weiß, dass es so längst nicht überall so ist.

Klausi

[wer]

Hi Klaus,


Es ist naiv anzunehmen dass Ingenieuere und Entwickler das letzte Wort bei Konsumerprodukten haetten. Marketing und Sales sind es vielmehr, die dem Endverbraucher unter Ableiern von pseudo-wissenschaftlichen Ausdruecken und/oder Phrasen eine grosse Menge Mist bzw. ueberteuertes Zeug aufs Auge zu druecken versuchen.
Im Falle von HiFi Fanatikern sind sie oft auch erfolgreich, denn mit einem teuren und mit genug Marketing-bullsh... angepriesenen Geraet kann man doch beeindrucken, oder..? Wer hat schon das Herz zu sagen, dass etwas nicht "besser"  klingt als das was man vorher hatte, nachdem man dafuer hunderte oder sogar tausende Euros ausgegeben hat?

Ich fuerchte dass die Bypass-Kondensatoren ebenfalls in der Lade Marketing-BS abgelegt werden sollten 

[Jürgen Heiliger]

Hallo Hans-Joachim,

Danke erst einmal für Deinen Beitrag und ich möchte einmal versuchen auch Dir Klaus mit in das Boot zu bekommen, und deshalb vielleicht einige Erklärungen zu der Ansichtsweise von Hans Joachim näher erläutern.....
Bitte seht's mir nach in Sachen lautsprecher bin ich Weisenknabe gegen die meisten hier.....

Klaus, Hans Joachim stellt nicht den "Bypass" in Frage auch nicht den Hersteller/Entwickler mancher Lautsprechermanufakturen, sonder will vielmehr uns einladen eine Geschichtsreise in die Anfangszeit der Lautsprecher Pionieren zu unternehmen.
Vieles was damals von den Proffs, diskutiert, an Grundlagen erarbeitet wurde ist heute noch lange nicht überholt. Verstehen wir deren Denkansätze/Untersuchungen, lernen wir auch mit gewissen Unzulänglichkeiten zu leben/umzugehen.
Gerade der Mechanisch/elektriche Wandler (Mikro/Tonabnehmer, also der Anfang einer jeden Aufnahme, bzw. lange Zeit die einzige Möglichkeit Musik aus der Konserve zu genießen (man stelle sich einmal die erstaunten Gesichter unserer Ur-Urgroßeltern vor, als sie das erste mal ihre eigene Stimme von einer Wachsrolle wiedergegeben, hören durften) wie eben so der elektrich Mechanische Wandler, gemeinhin der lautsprecher genannt, sind die komplziertesten Gerätschaften einer Musikanlagen Kette.

Hier wurden in der Vergangenheit die meisten Fehler "gemacht, sie werden auch in der Zukunft die Gerätschaften mit den meisten Fehlern sein. Zusätzlich kommt beim Lautsprecher noch hinzu dass er eine gewisse Lautstärke/Pegel erzeugen muss um sich überhaupt vom Umgebungslärm der neuzeit abheben kann damit wir überhaupt die Musik als Konserve genießen können ohne immer wieder von den vorbeifahrenden Autos gestört werden. Dazu braucht er aber eine auch eine gewisse Größe und somit auch Membranmasse die aber dadurch auch eine gewisse Trägheit mit sich bringt. Und diese masse/Trägheit wirkt sich bei jeder Frequenz anders aus. Weiterhin regt eine jede Frequenz, die lautsprecher wiedergibt anders auf sein Eigenleben aus.

So weit so gut..... aber was hat dies mit unserer Weichen Diskusion zu tun fragt Ihr Euch? ----- Wenn wir verstehen lernen was eigentlich beim Lautsprecher geschieht, ich denke dann können wir uns erst hinein versetzen mit welchen Kompromissen ein Lautsprecher Entwickler zu leben hat.

Deshalb lasst uns dem Angebot von Hans-joachim einmal folgen und zurückschreiten zu den Anfangstagen.... In der Bandtechnik hat mir dies sehr geholfen. Und da möchte ich nochmal herzlichen Dank an Dich Hans-Joachim sagen, dass Du mich mitgenommen hast.

=> Klaus vieles was einem Anfangs unverständlich begegnet wird einem erst später klar.

lasst uns einmal Hans-joachim lauschen, bitte. 

[PeZett]

Hallo Klaus,


ich kann das von Hans-Joachim und im Nachgang von Jürgen gepostete auch nur
3 mal dick unterstreichen. Hans-Joachim weist ja zu Recht auf grundlegende physikal.
Ansätze und deren (herstellerneutrale) Abhandlungen hin. Diese haben nicht nur
auch heute noch ihre Gültigkeit (schliesslich fällt der Apfel immer noch vom Stamm
auch wenn er  mittlerweile grösstenteils industriell weiterverarbeitet wird) sondern
es lohnt für das Gesamt-/Grundverständnis auch deren Lektüre.
Und dann bekommt man schon einen gewissen Überblick darüber, was in so
einer Lautsprecherbox (einschl. der Weiche) "so alles passiert".

Im Wesentlichen habe aber meine Vorposter da schon Licht ins Dunkel gebracht...
Du erkennst aber dann bald (und das spätestens, nachdem Du Dir mal so ein
paar "alte Meister" durchgelesen hast...) dass es mit dem praktischen Nutzen eines
solchen Bypasses nicht sehr weit her ist, vor allem wenn im Nachgang dann z.B.
bei der Gesamtabstimmung der Anlage oder der Aufstellung der Boxen Fehler
begangen werden, die solcherlei Effekte (so sie überhaupt hörbar wären) wieder
aufzehren. Mir ist natürlich auch klar, dass diese "Aufstellungsfehler" z.B. oft unbeabsichtigt
sind - im Sinne eines "Familien-Frieden stiftenden Kompromisses" aber manchmal unerlässlich, wie wir
wissen.
Aber das ist natürl. ein anderes Thema - ein LS-Hersteller verkauft schliesslich
Boxen und keine "Hörräume".

Ja - und warum dann überhaupt der Bypass? Werner (aka "wer") hat es treffend formuliert:
auch der Bau einer Box ist ein wirtschaftlich erzwungener Kompromiss, der darüber hinaus
von Marketingideen getrieben ist.
Gerade in einer Branche, wie der Hifi-Branche, sind solche "Kunstgriffe" für das Überleben augenscheinlich
unerlässlich. Siecht doch dieser Industriezweig mittlerweile ganz schön dahin (zumindest, was das
"klassische" HiFi angeht, das wir noch als solches ansehen).
Ich gehe natürlich auch nicht soweit, mich als selbsternannten "Kenner" über das
KnowHow eines Konstrukteurs bei Infinity zu stellen, andererseits bin ich aber abgeklärt genug zu wissen,
wie solche Ideen manchmal zu Stande kommen. Insofern ist für mich eine solche Schaltung nicht unbedingt
das "Ei des Kolumbus" und für mich solange entbehrlich, wie ich nicht durch neue, physikalische
Erkenntnisse eines Besseren belehrt werde.
Man sollte ja schliesslich nie auslernen... ...im Moment ist aber mein Erkenntnisstand noch ein anderer...
...und der Bypasszweig nicht zwingend zum Erfolg führend.


Herzliche Grüsse an Euch alle....

Peter


PS: ...wenn eine Box in meinen Ohren gut ist, würde ich sie kaufen - egal ob mit oder ohne Bypass.

[P.Nieratschker]

Ohne nun auf einen der Beiträge direkt Bezug nehmen zu wollen (das darf jeder für sich selbst erledigen...) möchte ich doch eine kleine, aber bedeutungsschwere Anekdote beisteuern. Wir hörten sie vor etwa zwei Jahren aus dem Munde des über viele Jahre verantwortlichen 'Chefentwicklers' bei STUDER, dessen spezielles Steckenpferd die Forschung und Weiterbringung des schwächsten Gliedes der Kette war: na? D'r Lautsprech'r...

Er (unser PaulZ.) trägt neben dem 'Team' / den Entwicklern und dem Firmenguru (der heute ReVox-Entwicklungschef ist) auf diesem Gebiet die Verantwotung für das real existierende Hörmodell A-823. Soweit, sogut.

Die Weiterentwicklung deutlich über das erreichte Niveau hinaus wurde ihm aber schlichtweg: untersagt. Nicht vom Marketing, auch nicht von irgendwelchen Politschranzen (auch sowas kommt mitunter vor!), nein: von der neuen Leihmutter!

Zugunsten der global operierenden JBL-Rumsbude wurde die dem Haarleute-Konzern angegliederte Lautsprecherschiene bei STUDER per order ohne Mufti einfach eingestellt.

Das liegt Jahre zurück und hat schlicht einen Ast abgesägt, der gerade am weiterwachsen war. Geradliniger Industrieprotektionismus, Punkt. Alternativlos .

Man bewegte sich übrigens schon weit jenseits der Ebene passiver Weichenthematiken, wie das angeführte Beispiel leicht nachvollziehbar macht (mal A-823 googeln...)

Der einziger Bypass, der für mich übrigens überhaupt diskutierbar ist, ist derjenige meiner Frau. Und der funktioniert soweit, wie er soll. Sogar ohne Diskussion...

Pit

[PeZett]

Oh wie wahr...

...köstlich aber ebenso bitter - die verlinkte Geschichte der Haarleute.
Ja, da ist was wahres dran... ...manche Medaille hat tatsächlich mehr
als zwei Seiten. Die Gründe für und gegen irgendwas sind vielfältig.

Gruß

Peter

[Jürgen Heiliger]

Hallo Pit,

irgendwie klingelt es gerade sehr stark bei mir..... war mir da etwas..... Ich glaube unser beider Freund Hans-Joachim zwitscherte mir da wasw gestrigen, oder war es heutrigen Tages....

Erinnere ich mir richtig und Du durftest einem dieser Prototypen mal lifehaftig gegenüber stehen?

Endschuldigt den OT.....

Im Thema selber Hans Joachim und ich schaffen gerade im Hintergrund die Voraussetzungen um die von Ihm angesprochene Literartur zugänglich zu machen, den Interessierten.

[PeZett]

...
Im Thema selber Hans Joachim und ich schaffen gerade im Hintergrund die Voraussetzungen um die von Ihm angesprochene Literartur zugänglich zu machen, den Interessierten.

Hallo Jürgen,

das wäre ja super. Lektüre auf diesem Gebiet wird immer wieder gerne "verschlungen" (von  mir jedenfalls...)

Gruß

Peter