Scan-Dyna 2400 mit wahrscheinlich altersbedingten Schwächen

[Senior]

Hallo Peter,

bin gerade dabei das Ding zu zerlegen. Sag einfach was ich fotografieren soll.

Hier erst mal ein Platinenfoto, wo die Lautsprecheranschlüsse markiert sind.

[kuni]

Hi Knud,

gebe ich mal den ersten Tip ab  (guckst Du im Anhang).

Wenn die grün umrandeten Platinen die Endstufen sind, dann könnten die grünen Pfeile den Weg weisen.
Welche Werte haben die beiden ?

[Senior]

Ich kann da nix zu sagen. Ich weis es einfach nicht.

Meine bisherigen Auskünfte sind:

Koppelkondensatoren treten paarweise, je Endstufe auf. Da ist aber nur einer pro Endstufe.

[kuni]

Also die Werte stehen ja drauf - einfach mal schauen  .

Die Koppel-C's gibt's einmal pro Endstufe, 1x Links, 1x Rechts (siehe Anhang -> C317 + C340).
Bei einer 2 kanaligen Endstufe also nur zwei.

[Senior]

Tja, so kann es gehen. Kommunikationsfehler.

Der Elko auf der Entstufenplatine hat 100mF/25V

[uk64]

Ihr marschiert mal wieder in die falsche Richtung.
Wenn ich mir die Bilder so anschaue, auf der rechten Seite sind zwei dicke Elkos sichtbar die eine symmetrische Betriebsspannung bereit stellen werden.
Daher handelt es sich höchstwahrscheinlich nicht um eine Seriengegentaktendstufe mit Auskoppelkondensator.
Aber das ist eh nicht die einzige Möglichkeit für Koppelkondensatoren.

Gruß Ulrich

[kuni]

Scharfes Auge Ulrich  - hatte ich auch gesehen, aber nicht auf die richtige Schlußfolgerung gekommen  .
Anyway, 100uF (@Knud: mF wären Millifarad und damit um Klassen zu hoch) wären eh zu wenig für ein Koppel-C.

[Senior]

Sorry habe kein Mikro-Kürzel auf der Tastatur. Wie dann abkürzen?

Hab ich doch, ich Plemmi. also 100µF

[kuni]

100uF

Mit "u" 

[uk64]

[Alt Gr] + M gibt ein  "µ" aus, steht auch so auf den meisten Tastaturen.

Gruß Ulrich

[kuni]

Bei mir nüt 

[Senior]

Was ist denn mit den beiden güldenen, die waagerecht mitten auf der Ausgangs-Platine liegen?

Mist - Werte kann man nicht lesen - müßte erst ausgelötet werden.

[PeZett]

Hallo Knud/Matthias,

...wilde Raterei bemächtigt sich unserer feierabendlich dahin dümpelnden Seelen...

Wie Ulrich schon andeutet: "gekoppelt" wird auch anderswo, nicht nur am LS-Ausgang.
Wir sollten uns also nicht auf Kondensatoren fokussieren, deren Größe (Kapazität)
den Ausgangs-Hochpaß am LS ergeben würden. Vor den Leistungstransen kann so ein "Kollege" auch
hin sein... Und da dort der Eingangswiderstand ein anderer ist, wird's folglich auch ein
anderer Kapazitätswert sein.

Da die Leitungsverfolgung in dem Scandynavier nicht gerade witzig ist, wäre mir ein
Schaltplan irgendwie lieber. Aber woher nehmen...

However: die zitierten blauen Elkos (100 µF ?) liegen, wenn ich mich recht entsinne,
vor der Bais der Endtransen. Da der Receiv. wohl längere Zeit unbenutzt herumstand
(was ich den im "Erweckungs-Thread" von Knud geposteten Schilderungen entnehme...)
könnten diese Elkos mittlerweile "trocken" sein. Sicher nicht Funktions-förderlich...
...wenn also die Zeit bis zum Herbeiflattern eines Schaltplanes unbedingt genutzt werden
soll, dann raus mit den Dingern. Aber wie gesagt: mehr wie "Trial & Error" ist das nicht.  

Was Klügeres habe ich im Moment auch nicht auf Lager.

EDIT: ...eins vielleicht noch.
@Knud: ich deutete schon in meinem vorherigen Posting die Versorgungsspannung
an (4 Ohm vs 8 Ohm). Miss die doch bitte mal nach, während du den Amp etwas stärker forderst - vielleicht
bricht die tatsächl. etwas ein.
ABER VORSICHT - S P A N N U N G !!


Gruß


Peter

[Senior]

Ok - dann überwinter ich solange als subversiver Forenschläfer.

Gut´s Nächtle

[PeZett]

...vielleicht kannst Du ja vor dem Winterschlaf noch die
Verorgungsspannung...
...ich mein ja nur...

Gruß

P.

[Jürgen Heiliger]

Peter, Knud,

kann mir einer von Euch sagen wie verwandt der 2000er Scan-Dyna mit dem 2400er ist? Vom 2000er hätte ich ein SM im Original, welches ich dann morgen scannen müsste.

Tante Google zeigte mir nichts vernünftiges.

[PeZett]

Hallo Jürgen,

der 2000er hatte wohl eine etwas kleinere Endstufe.

Gruß

Peter

[Senior]

Guten Morgen Gemeinde

@Peter

...vielleicht kannst Du ja vor dem Winterschlaf noch die
Verorgungsspannung...
...ich mein ja nur...

Das war jetzt zu kurz u. knackig.
Im Kohlenpott würde man fragen: Watt wollte der Dichter uns mit diese Worte sagen?

(Zum Verständnis - immer wenn der eingeborene Ruhrmensch etwas Wichtiges ausdrücken will, schwenkt er auf das um, was er für Hochdeutsch hält.
Das Ergebnis ist dann immer nur fast richtig bis ausgesprochen originell, oder gestelzt. Die Stimmlage muss dabei unbedingt in Richtung - bedeutungsvoll -
verschoben werden. Der Sprechrhythmus bleibt konsequent westfälisch. Ist eine Aussage besonders bedeutungsschwanger, stellt man ihr ein
- Wom ma ma so sagen: - voran. Der Kommunikator setzt dabei, zur Unterstreichung, eine sehr ernste Mine auf.)

[PeZett]

Guten Morgen Gemeinde

@Peter
Das war jetzt zu kurz u. knackig.
Im Kohlenpott würde man fragen: Watt wollte der Dichter uns mit diese Worte sagen?

...

Nun ja... ...weiter zuvor fragte ich ja schon mal nach der Versorgungsspannung und deren Verhalten
im belasteten Zustand. Diese bitte mal überprüfen...
Ich wollte es nur nicht noch mal alles wiederholen - "nich dumm rumkallen", wie es im Bergischen so
schön heist.

Gruß

P.

[Senior]

Hallo Peter - ich stehe wohl wieder auf der Leitung.

Beschreib bitte mal was ich wo, wie messen soll. Gefährlich sollte das nicht sein, denn ich habe vollisolierte Messklemmen.

Mir stehen aber nur 4Ohm-Boxen zur Verfügung.

[kuni]

Kleiner Zwischenruf, weil ich mal eben den Überblick verloren hab' :
Welche Probleme genau hat denn das Teil noch ?

Beschreib bitte mal was ich wo, wie messen soll.

In Deinem Bild (s.o.) sind oben links zwei Elkos von unten zu sehen.
Davon sollte bei einem symetrisch Versorgten Amp einer von der + Versorgung nach Masse gehen, der andere von der - Versorgung nach Masse.
Mass an den beiden Elkos ist dort, wo je ein + und ein - Pin der Elkos miteinander verbunden sind.
Dort solltest Du die Versorgung messen und zwar belastet, z.B. mit den 4 Ohm Boxen und dann etwas lauter aufgedreht, damit der Amp was u ackern bekommt.
Gegenüber dem Leerlauf (also unbelastet = ohne Boxen) wird dann die Spg. etwas runter gehen. Das sollte nicht zu viel sein und einigermaßen symetrisch auf beiden Versorgungen.

Was Peter mit "Vorsicht" gemeint hat ist, daß wenn Dir dort die Messpitzen abrutschen, Du mal eben die komplette Versorgung kurzschließt und das hat Folgen 

[Senior]

Verzerren bei höheren Lautstärken und minderschwerer Ausschaltplopp.

[kuni]

EDIT:
Habe gerade oben nochmal editiert, während Du geschrieben hast.

Verzerren bei höheren Lautstärken und minderschwerer Ausschaltplopp.

Ok.
Nochwas könntest Du messen:
Häng mal Deine 4 Öhmer dran und meß mal die Gleichspannung an den LS Ausgängen (vom + Pol der LS gegen Masse):
1) bei Lautstärke = 0
2) bei Lautstärke ~ 50% (wenn das lautstärketechnisch noch geht auch höher = größere Belastung)

[Senior]

Meintest Du in dem vorherigen Beitrag  "das andere links" bezüglich der Elkos?

Die beiden dicken Dinger rechts?

Schade, seit ich in einem Mehrfamilienhaus wohne, kann ich abends und am Sonntag keinen Radau mehr machen.
Das muss dann bis Montag warten.

[kuni]

Stimmt. Im Bild oben rechts die beiden (beige/grauer Kunststoff).

Radau: Im ersten Schritt würde auch mal gehobene Zimmerlautstärke reichen. Wenn da ein Defekt ist, müßte man ihn auch so sehen können. Spätestens bei der Lautstärke, bei der es zu verzerren beginnt.

[Senior]

Gut mach ich morgen. Die Kiste muss erst wieder soweit zusammengebaut werden, dass es nicht kracht.

Muß ich beim Messen der großen Kondensatoren noch was beachten? Die haben 10.000 µF/35V.
Kurzschluss unbedingt vermeiden - ist schon klar. Da sollte Gleichstrom dranhängen?! Edit - ja was sonst - war ne Plemmifrage

[kuni]

Muß ich beim Messen der großen Kondensatoren noch was beachten?

Nein. Nicht mehr und nicht weniger, als bei jeder anderen Messung 

Die haben 10.000 µF/35V.

Dann erwarten Dich dort auch nicht mehr als 35V - hoffentlich 

Kurzschluss unbedingt vermeiden - ist schon klar. Da sollte Gleichstrom dranhängen?!

Gleichspannung lieber Knud.
Weil selbst schon den Fehler gemacht: Paß auf, daß Dein Multimeter im Spannungsbereich und nicht im Strombereich steht, sonst machst Du den Kurzschluß über's Multimeter  .
Und ja, es ist Gleichspannung (DC), das zumindest sollte dort sein.

Mach bitte auch mal die Gleichspannungsmessung an den LS Ausgängen gleich mit.

[Senior]

Danke das Du mein Bewußtsein schärfst.

Das ist auch nötig, weil für mich alles neu ist.
Ich melde mich morgen nachmittag, sobald ich was gemessen habe.

Bin jetzt tv-mäßig auf Schalke, bin da schließlich "geboan".

[Senior]

Hallo Gemeinde - ich wünsch Euch allen einen schönen Sonntag.

Hallo Kuni,

ich hab jetzt mal die Elkos gemessen:

Elko oben - ohne LS 29V - alles Folgende mit LS 0%/29V - 25%/29V - 50%/29V - 75%/28V

Elko unten - ohne LS 29V - alles Folgende mit LS 0%/29V - 25%/29V - 50%/29V - 75%/28V

Bei den LS kriege ich keine Werte. Was soll ich als Massepunkt nehmen? Ich habe einen Massepunkt am Gehäuse genommen.

Welchen DC-Messbereich? In welchem Bereich liegen zu erwartende Werte?

[kuni]

Hi Knud,

zu den ersten Messungen:
Wie man sieht bricht die Spannung dort fast nicht ein und sie tut's symetrisch.
Hast Du bei der Messung mit 75% schon die Verzerrungen gehört ?
Ansonsten bräuchte man da nun wirklich einen Schaltplan um noch herauszubekommen, ob die Messung an den Elkos auch wirklich die Versorgung der Endstufe darstellt.

Zu der DC Messung an den LS Ausgängen:
Messen gegen Gehäuse sollte ok sein. Typischerweise liegt dort Masse an. Um sicher zu sein kannst Du einfach an den LS zwischen "+" und "-" messen.
Idealerweise mißt man dort 0V. Wenn ein Koppel-C vorhanden ist und dieses auch iO ist, dann liegen dort real auch wirklich 0VDC an.
Bei Endstufen ohne Koppel-C vor den LS mißt man typ. einige mV. Je weniger desto besser. Bis ca. 20-30mV wäre ok, alles was > ca. 1V ist nicht mehr ok.
Wenn also Dein Multimeter hier tatsächlich nur einige mV anzeigt (ich gehe mal davon aus, daß es das auch kann), dann sollte in dem Bereich schon mal alles ok sein. Wenn sich dann herausstellt, daß die Versorgung auch iO ist, dann muß man doch noch woanders suchen.

Ich schließe mich da meinen Vorrednern an, daß ein Schaltplan da nun sicher sehr hilfreich wäre.

Hast Du eigentlich ein Oszi ?

[Senior]

Guten Morgen Kuni,

danke für Deine geduldige Entwicklungshilfe.

Zerren tut das Gerät allmählich über 25%. 25% ist angenehme Zimmerlautstärke.
Eingestöpselt sind meine 60/90 W Summit-Boxen; die laufen an meinen anderen Verstärkern ohne Probleme.

Die LS-Messung habe ich im "200V/DC-Bereich" gemacht, weil ich nicht wußte in welchem Bereich die Werte liegen müssen.
Ich hatte Angst, dass es mir das Messgerät zerlegt. Es ist ein einfaches Digitalmultimeter. Ich begreife erst jetzt, dass es in
den hohen Meßbereichen, die Nachkommastellen einfach wegrundet.    Ist ja eigentlich auch logisch.

Ich mach noch mal ne Messung im mV-Bereich und melde mich dann wieder.

Hast Du eigentlich ein Oszi ?

Mal ehrlich - was sollte jemand, der nicht mal sein Multimeter beherrscht damit anfangen können? Das ist noch Zukunftsmusik.
Immer einen Schritt nach dem anderen.

[kuni]

Na ja Knud, da könnte man dann auch fragen, wieso Du ein Multimeter hast, wenn Du's nicht bedienen kannst   (ist nur ein Scherz, gelle).
Ne im Ernst:
Also wenn die Verzerrungen schon bei 25% kommen, dann wäre es jetzt halt an der Zeit sich das mal bildlich am Oszi anzuschauen.
Da wird einem dann bei Einspeisung eines 1kHz Sinus recht schnell klar, woher's kommt.
Z.B.:
- abgeflachte Sinus-"Dächer" (= Übersteuerung der Endstufe)
- keine geraden Nulldurchgänge des Sinus (= Übernahmeverzerrungen)
- irgendwelcher anderer Bockmist .....

Zudem kann man sich dann halt in der Schaltung vorwärts hangeln und schauen ab wann im Signalpfad die Verzerrungen auftauchen (sofern man den Plan hat  )

Übrigens:
Wenn an den beiden Elkos 35V drauf steht und man weiß, daß die zur Spannungsversorgung des Geräts gehören, dann können einem da weder gleich- noch wechselspannungsmäßig nicht mehr als 35V begegnen (außer natürlich primärseitig am Trafo).
Zudem hattest Du die Gleichspannungen an den beiden schon mit 29VDC gemessen. Das ist dann auch ca. die Versorgung der Endstufe und damit kommt da an den LS nicht mehr raus - woher auch 

[Senior]

Hi Kuni - Du armer Babysitter - Du tust mir ein bischen Leid, weil Du bereit bist, Dich mit so einer Kinderkacke zu beschäftigen.

So jetzt hab ich was messen können.

LS-Messung in mV- gemessen jeweils zwischen LS+ und Massepunkt der jeweiligen Endstufe, Messbereich 20mV/DC:

LS-R - 0%/-10,7mV - 25%/-11,0mV - 50%/-11,0mV - 75%/-11,0mV bis -15,5mV *ständig wechselnd

LS-L - 0%/-0,1mV   - 25%/-0,3mV  - 50%/-0,5mV   - 75%/-0,08mV bis - 3,4mV *ständig wechselnd

*ständig wechselnd nur bei der 75% Messung - bei allen anderen nur geringes wandern um den Mittelwert.

Alles Minuswerte, obwohl ich ganz sicher bin am Pluspol gemessen zu haben. DIN-LS-Anschluss - runder Pin.

[kuni]

Knud, jeder hat mal klein angefangen....

Also der linke Kanal sieht mir gut aus, der rechte ist bzgl. DC Offset mMn grenzwertig, aber mit 15mV auch noch nicht ganz aus der Spur.
Jetzt würde mich noch interessieren, ob das Teil nur aus dem rechten LS ploppt und verzerrt oder auf beiden Kanälen.

Kannst Du noch genauere Angaben zu diesem "ständig wechselnd" machen ?
Von welchen Werten reden wir (nur einige mV oder geht das in den V Bereich hinein) ?

Daß das Minuswerte sind muß Dich nicht stören. Bei symetrisch versorgten Endstufen wird der DC Anteil (Offset) an der LS+ Klemme im Verstärker gebildet, wobei er idealerweise 0V ist. Dabei ist der DC Offset entweder im Treiberteil der Endstufe einstellbar oder über feste Spannunsgverhältnisse (Widerstände) definiert. Je nachdem kann dieser Punkt mal unter oder über das 0V (Masse) Potential wandern. Das ist egal, aber der DC Anteil darf nur einige mV betragen.

Insgesamt sieht das für mich an diesen Meßpunkten erst mal soweit gut aus.
Ohne Schaltplan fühle ich mich da nun aber leider auch nicht in der Lage den Fehler einzukreisen.
Außerdem vermute ich, daß Du für die Reparatur (wenn denn mal ein Plan vorliegt) ein Oszi von Nöten sein wird. Du kannst halt mit dem Multimeter bis jetzt nur die statische Situation messen, also z.B. die DC Versorgungen, Offsets usw.
Im Hinblick darauf, daß es aber bei den Verzerrungen um dynamische Effekte geht (also mit verstärktem Signal) kommt man mit einem Multimeter nicht mehr weiter.

Schau'mer mal was die anderen Spezl noch so beitragen können.

[Senior]

Mit ständig wechselnd meine ich, das die Werte schnell springend alle Größen zwischen min. und max. annehmen können,
ohne das man eine mittlere Tendenz ausmachen kann. Bei den anderen Messungen wanderten die Werte kontinuierlich ein
paar mV um den Mittelwert und durchliefen auch stets den Mittelwert.

Der Ausschaltplopp ist auf beiden Kanälen gleich laut. Da aber der Überblick in diesem Thread nicht mehr ganz einfach ist,
erinnere ich daran, dass der Plopp, nachdem ich die Regler und Schalter gereinigt hatte, eine mit Staniol gebrückte
Sicherung ersetzt hatte, sowie die Oxidschicht von den Sicherungshaltern entfernt hatte, erheblich leiser wurde.

Der Plopp erfolgt erst ca. 2 Sekunden nach dem Ausschalten.

[Jürgen Heiliger]

Hallo Knud,

Gleichspannung misst man in dem man Lautsprecher als Last an den Ausgang anschließt...... dazu dann den Lautstärkeregler auf Null runtergezogen und zwischen Minus und Plus an den Lautsprecherklemmen messen. Einstellung am Multimeter kleiner 1V oder noch weniger.

=> Matthias,

habe das SM des 2000er in Deinen ToDo-Ordner geladen...... bitte von dort verschieben und dann Link an Knud.
Die 2000er Endstufe ist sehr ähnlich der 2400er aufgebaut soweit ich dies anhand der Bilder erkennen kann.

Hans-Joachim habe ich das SM schon zukommen lassen und er wird Helfen.

[Senior]

Wie sagen da die jungen Leute von heute - Verflixte Axt, einfach nur geil   

[PeZett]

Hi Knud,

...also meine Wenigkeit tut sich nun doch etwas schwer, ohne ein Stück Papier (=SM) noch
zielführende Tips zu geben. (Deshalb habe ich mich  auch im weiteren  Verlauf etwas zurückgehalten).
Im Moment wüsste ich, ausser "blindem Bauteiletausch"  nicht, was man ohne Frequ.-Generator und
ohne Oszi noch messen kann.

Gruß

P.

[kuni]

Hi zusammen,

Gleichspannung misst man in dem man Lautsprecher als Last an den Ausgang anschließt...... dazu dann den Lautstärkeregler auf Null runtergezogen und zwischen Minus und Plus an den Lautsprecherklemmen messen. Einstellung am Multimeter kleiner 1V oder noch weniger.

@Knud: Die LS als Last hattest Du dran wie ich gesagt hatte ?

@Jürgen: DC messen bei Vol = 0 ist natürlich korrekt, aber ich wollte bewußt, daß er die Lautstärke hochdreht um zu sehen, daß da nicht der DC Offset mit ansteigt.

Könnte man das SM in diesem Fall nicht hier direkt verlinken, damit alle Einsicht haben ?

[Jürgen Heiliger]

Matthias,

kannst Du machen, aber bitte erst verschieben....... da ist noch mehr bei Dir im ToDo Ordner....